Wyrok na Morawieckiego już zapadł. Kaczyński poczeka na dobry moment do ataku [WYWIAD]

„Dwa płuca” w Prawie i Sprawiedliwości, o których mówił prezes Jarosław Kaczyński, są w stanie współistnieć w symbiozie, czy to iluzja?

Z Jarosławem Kaczyńskim nie ma porozumień. Są tylko rozejmy taktyczne i chwilowe. Kaczyński nie rozwiązał problemu, tylko kupił sobie czas.

A Mateusz Morawiecki?

Mateusz Morawiecki pokazał, że ma zaplecze. A to oznacza, że prawdziwa rozgrywka dopiero przed nimi. Dlatego nie wierzę w historię dwóch płuc w PiS. Kaczyński nie zna takiego pojęcia, jak dzielenie się władzą, wpływami, zwłaszcza po tej stronie sceny politycznej. Traktuje partię jak osobistą własność, własne dziecko.

I postrzega Morawieckiego jako kogoś, kto próbuje mu zabrać to dziecko?

Jarosław Kaczyński ma oczy dookoła głowy. Nie dopuści do sytuacji, żeby jakiekolwiek inne płuco czy ośrodek decyzyjny mógł funkcjonować poza jego kontrolą w obrębie jego osobistej przestrzeni politycznej.

Kupił sobie czas na zaplanowanie zemsty?

Kupił czas na przygotowanie się do decydującej rozgrywki, bo wyrok już zapadł. W systemie Kaczyńskiego albo ma się własne zaplecze, albo ginie się politycznie. Morawiecki to zrozumiał i pokazał, że tę siłę ma. 40 parlamentarzystów to siła, której Kaczyński nie może zlekceważyć.

Morawiecki próbuje zapewnić sobie rolę delfina?

Wydaje mi się, że nie chodzi o przejęcie władzy w PiS, tylko o schedę po Kaczyńskim. Morawiecki już zaczął swoją rozgrywkę.

Nie za szybko?

Czas leci nieubłaganie i jestem przekonany, że Morawiecki wyciąga wnioski z doświadczeń innych polityków. Wie, że musi budować zaplecze zanim zostanie zmarginalizowany.

Walczysz albo giniesz?

Musi sobie zdawać sprawę, że albo pokaże siłę i będzie ją w sposób konsekwentny budował, albo po prostu zostanie politycznie anihilowany w sytuacji, w której Kaczyński uzna, że nadszedł moment ataku. Dokładnie tak było z naszym środowiskiem politycznym.

Można wyczuć ten moment i zrobić unik?

Morawiecki może myśleć, że trzyma w klinczu Kaczyńskiego, bo w niepewnej sytuacji stanęła za nim spora grupa posłów. To na pewno nie jest łatwa sytuacja dla prezesa PiS, ale on potrafi wychodzić z takich tarapatów.

Kryzys go napędza?

W politycznej grze Kaczyński nie ma najmniejszych skrupułów. Nawiązywałem do przykładu Porozumienia. Wróćmy do wyborów kopertowych. Wtedy zatrzymaliśmy Kaczyńskiego. Pomimo użycia przez Nowogrodzką całego arsenału podłości i nacisków udało nam się tę rozgrywkę wygrać. Uchronić kraj przed katastrofą nielegalnych wyborów.

Zwycięstwo miało słodko-gorzki smak.

Bardzo gorzki. To wtedy zapadł na nas wyrok. Ja nie miałem wątpliwości, ale część kolegów żyła w iluzji. Przygotowałem wniosek do marszałka Sejmu o wyjście z klubu Prawa i Sprawiedliwości. Zebrałem podpisy 17 posłów. Byłem gotowy odejść z klubu PiS, żeby nie firmować nielegalnych i szkodliwych dla Polski działań Nowogrodzkiej. I w ostatniej chwili część osób, które złożyły podpisy, poprosiła mnie o to, żeby nie składać wniosku.

Bali się?

Wystraszyli się własnej podmiotowości. Wtedy powiedziałem Jarosławowi Gowinowi, że to już koniec, że już po nas, bo kolejnej okazji Kaczyński nie zmarnuje. I tak też się stało. Podobnie jest tutaj. Wyrok na Morawieckiego zapadł, kiedy Kaczyński powiedział publicznie, że osoby, które zaangażują się w działalność stowarzyszenia Morawieckiego, nie znajdą się na listach wyborczych. Jest kwestią czasu, kiedy dojdzie do egzekucji.

Morawiecki nie ma już pola manewru?

Będzie próbował budować siłę wystarczająco odporną, żeby w jakimś systemie współpracy z Kaczyńskim funkcjonować. Jednak Kaczyński będzie tylko szukał okazji, żeby pozbyć się Morawieckiego albo osłabić go na tyle, żeby już nie znaczył zbyt wiele w PiS. Tak czy inaczej założenie, że Prawo i Sprawiedliwość będzie działało w systemie dwóch płuc, jest czystą iluzją. Może tak myśleć tylko ktoś wyjątkowo naiwny, kto nie wyciąga wniosków z przeszłości i z charakteru działalności politycznej Kaczyńskiego.

Prezesa PiS łatwo wyprowadzić z równowagi?

Po tylu latach funkcjonowania w polityce Jarosław Kaczyński potrafi być cierpliwy i czekać na odpowiedni moment. Żeby rozebrać i zniszczyć moje środowisko polityczne, musiał użyć Adama Bielana, który różnymi sposobami łamał kręgosłupy politykom Porozumienia, ale musiał także dosztukować większość, jak w przypadku Łukasza Mejzy. Gdy to nie wystarczyło, zaczął kupować posłów takich jak Agnieszka Ścigaj, oferując im np. ministerialne stołki. Tylko w ten sposób mógł zagwarantować sobie większość.

Czyli najpierw zabezpieczył tyły.

Kiedy miał pewność, że ma większość, przystąpił do ostatecznej rozgrywki, czyli rozbicia mojej byłej partii. Tak samo będzie tutaj.

Ale teraz na szali nie leży być albo nie być koalicji rządzącej. Decyzja może przyjść łatwiej?

Sytuacja jest o tyle inna, że Kaczyński nie współtworzy koalicji rządowej, ale w kontekście mechanizmów politycznych będzie dokładnie tak samo.

Jak od środka wygląda proces łamania posłów, o którym pan mówił?

Każda z tych osób, która podpisała się z imienia i nazwiska pod stowarzyszeniem i przyznała do współpracy z Morawieckim, w pewnym momencie dostanie propozycję nie do odrzucenia. Zostanie wezwana na rozmowę, będą przedstawione pewne oczekiwania, być może obietnice, także w kontekście konstrukcji list wyborczych. I to będzie moment, w którym nastąpi ostateczne rozliczenie z Morawieckim.

Ostry kurs prezesa zwiastowała obecność Bielana podczas ostatniego spotkania na partyjnym szczycie?

Tak się dziwnie składa, że gdzie wybija polityczne szambo, zawsze w pobliżu jest Adam Bielan.

Czyli to on będzie rozdawał karty w imieniu Kaczyńskiego? Wodził na pokuszenie posłów, którzy zapisali się do stowarzyszenia?

Bielan nie rozdaje kart. On jest od brudnej politycznej roboty, której inni nie chcą firmować własnym nazwiskiem. To człowiek od zadań specjalnych, od rozbijania środowisk i dyscyplinowania posłów, gdy pojawia się ryzyko utraty kontroli przez Kaczyńskiego.

Dlaczego Kaczyński postawił na Przemysława Czarnka jako kandydata na premiera? Nie pluje sobie teraz w brodę?

To nie była żadna długofalowa strategia, tylko próba ratowania sytuacji tu i teraz. Kaczyński postawił na Czarnka, żeby zatrzymać odpływ najbardziej radykalnych wyborców i powstrzymać wzrost Konfederacji. W ten sposób jeszcze bardziej oddalił się od centrum, które w Polsce zawsze rozstrzyga wybory. Z moich obserwacji wynika, że takie decyzje są podejmowane pod presją chwili, a nie w oparciu o realną strategię budowania większości. Dlatego to ruch krótkoterminowy. Może na chwilę poprawić notowania, ale nie rozwiązuje fundamentalnego problemu PiS, czyli braku zdolności koalicyjnej i utraty wiarygodności wśród umiarkowanych wyborców.

Wydaje się, że to ta decyzja wpędziła PiS w największe od lat wewnętrzne tarapaty i dała paliwo Morawieckiemu.

To była decyzja, która uświadomiła części polityków PiS, że partia idzie w kierunku politycznej izolacji. I to właśnie otworzyło przestrzeń dla Morawieckiego. W takich momentach kończy się lojalność, a zaczyna walka o przetrwanie. Władza zdemoralizowała PiS. Arogancja zastąpiła zdolność słuchania ludzi i dlatego Polacy wystawili tej partii rachunek przy urnach w 2023 r. Widoczny spadek poparcia PiS jest tego naturalną konsekwencją.

Odpowiedź Czarnkiem na straty sondażowe była działaniem w afekcie?

Była w tej decyzji jakaś nuta rozpaczy, działanie bez większego planu. Na dłuższą metę będzie to nieskuteczne, ale może przynieść duże zmiany wewnątrz PiS. Wydaje mi się, że stąd ten zdecydowany ruch Morawieckiego, który wie, że desygnowanie Czarnka i zwrot w polityce PiS oznacza dla niego polityczną anihilację.

Może prezes PiS dojdzie do wniosku, że głównym nurtem w partii nie może być najbardziej skrajna mniejszość?

Morawiecki podjął rękawicę. Pytanie, czy jest gotowy do walki na polityczną śmierć i życie. W trakcie poprzedniej koalicji często brakowało mu odwagi i determinacji, by sprzeciwić się Kaczyńskiemu. Stąd zarzuty, chociażby o wybory kopertowe. Niebawem, zapewne jako pierwszy premier wolnej Polski, usłyszy akt oskarżenia za próbę przeprowadzenia nielegalnych wyborów. Wtedy nie potrafił sprzeciwić się Kaczyńskiemu. Dlatego nie do końca wierzę, że Morawiecki skutecznie poprowadzi całą operację. W którymś momencie zabraknie mu odwagi, a Kaczyński zrobi to, co potrafi robić najlepiej. Zastraszy, podkupi i osłabi rywala, by ostatecznie go zniszczyć.

Im słabsze będzie PiS, tym trudniej będzie szarżować ofertami.

Tak, ale obserwując całą karierę Kaczyńskiego, łatwo wyciągnąć wniosek, że dla niego oczkiem w głowie zawsze była partia. Był gotowy odpuścić stanowiska państwowe na rzecz tego, żeby przewodzić partii. Kiedy coś złego działo się w partii, był w stanie porzucić tekę wicepremiera ds. bezpieczeństwa i skupić się na interesie ugrupowania. Dla niego partia jest ważniejsza niż państwo. Bez mrugnięcia okiem wybierze jej interes.

Czyli scenariusz z odejściem prezesa na emeryturę nie wchodzi w grę?

To melodia, która się powtarza i nigdy nie ziści. PiS jest własnością Kaczyńskiego.

W kuluarowej rozmowie Kaczyński potrafi zaczarować?

To wytrawny gracz, a czarowanie jest elementem budowania zasłony dymnej. Po ostatecznym rozbiciu naszej partii, przy okazji Polskiego Ładu, Kaczyński zapytał Gowina: „naprawdę myślałeś, że odpuszczę ci to co zrobiłeś mi przy wyborach kopertowych?”. To jest człowiek, który nigdy nie zapomina.

Jak Morawiecki wypada w tym zderzeniu osobowości?

Morawiecki przez lata budował pozycję, unikając bezpośrednich starć i często przerzucając najtrudniejsze decyzje na innych. Nawet w sprawach kluczowych dla państwa potrafił kalkulować i czekać, aż ktoś wykona ruch za niego. To styl polityki oparty bardziej na asekuracji niż przywództwie.

W jakich sytuacjach tak było?

Chociażby w sprawie KPO. Na początku wydawało się, że Morawiecki doskonale rozumie sytuację, bo przecież ogłaszał KPO jako drugi plan Marshalla i chciał być twarzą programu. Potem jakaś dziwna logika partyjna spowodowała, że włączył się w narrację, która zablokowała te pieniądze. Podobnie wybory kopertowe. Morawiecki na początku też był im przeciwny, ale został złamany. Nie wiem, czy koniunkturalizm, czy zwykłe tchórzostwo spowodowało, że poparł nielegalne wybory. Co więcej, podpisał decyzję, która skutkować będzie tym, że niebawem usłyszy akt oskarżenia.

Morawiecki byłby dobrym liderem partyjnym?

Mówiłem o koniunkturalizmie czy pewnym tchórzostwie Morawieckiego, ale daleki jestem od tego, żeby go lekceważyć. Obok Donalda Tuska sprawował urząd premiera najdłużej w III RP. Jest doświadczonym i bezwzględnym politykiem.

Jak na jego tle wygląda Czarnek?

Czarnek w tej rozgrywce jest elementem taktyki, a nie jej autorem. Prawdziwa walka toczy się między Kaczyńskim a Morawieckim i ona już wymknęła się spod kontroli. PiS nie jest dziś drużyną. To pole walki frakcji, które coraz mniej udają jedność.

Rozmawiała Marta Kurzyńska