Sławomir Nowak opowiada DGP o trzech latach doświadczenia przy budowie dróg na Ukrainie.
Reklama
Ile pan wyremontował dróg przez te trzy lata?
W sumie 8500 km. Zastałem krajobraz jak w PRL. Wszystko było zarządzane i finansowane centralnie przez Ukrawtodor. Zdecentralizowałem ten system. Od 2018 r. podzieliliśmy drogi na miejscowe i krajowe. Ze 170 tys. km dróg publicznych 120 tys. przekazałem na poziom regionów, a 50 tys. pozostawiłem Ukrawtodorowi. Uważam, że 8500 km to rewelacyjny wynik jak na trzy lata.
Ile jeszcze trzeba przebudować, żeby kierowcy jeździli w warunkach, które ich nie poniżają?

Reklama
Czasem mawiam, że to dobrze, iż na rozmowę o stanowisku szefa Ukrawtodoru przyleciałem do Kijowa samolotem, a nie przyjechałem samochodem, bo może bym się nie podjął tej misji. W 2016 r. dostałem raport Banku Światowego, z którego wynikało, że 95 proc. dróg było w stanie katastrofalnym. Zwłaszcza na wschodzie czy południu były odcinki, gdzie był ślad po drodze, a ludzie objeżdżali dziury polami. Drogi z Dniepru do Mikołajowa, z Zaporoża do Mariupola i wiele innych praktycznie nie istniały. Polscy czytelnicy nie są w stanie sobie wyobrazić, jak to wyglądało.
8500 km to niecałe 5 proc. całości.
To pokazuje skalę zapóźnień. Udało mi się stworzyć Fundusz Drogowy. Dotychczas remonty były uzależnione od kaprysu polityków. Od 2018 r. Ukraina ma wreszcie fundusz zasilany z akcyzy paliwowej, niezależny instrument finansowania. Rynek się rozwija. Gdy przychodziłem, było ok. 10 firm budujących drogi. Teraz jest ok. 40, przychodzą też firmy zagraniczne.
Polskie też?
Jest kilka firm, które wchodzą w konsorcja z Ukraińcami. Jest Drog-Bud, Mirbud, Trakcja, Unibep. Liczę, że ich liczba wzrośnie po zakończeniu remontów, które realizujemy za tzw. polski kredyt, czyli 100 mln euro przyznane przez rząd Ewy Kopacz, z których 68 mln idzie na drogi w obwodach lwowskim i wołyńskim. Zgodnie z jego warunkami wykonawcą musi być firma polska.
To będą drogi do polskiej granicy? Dojazdy do niektórych przejść też są w koszmarnym stanie.
Tak, i te najbardziej zniszczone zostały wybrane do realizacji w ramach polskiego kredytu. Tam zwycięzcami są Drog-Bud i Unibep. Liczę, że z tym doświadczeniem będzie im łatwiej na ekspansję na resztę kraju i że zwiększy to zaufanie polskich firm do rynku ukraińskiego, ogromnego, choć specyficznego. Ale kto nie ryzykuje, ten nie pije szampana. Wystarczy trochę odwagi. Po 2007 r. w Polsce mieliśmy boom na inwestycje drogowe, za którym przyszły firmy zachodnie. Liczę, że wykorzystamy moment w historii Ukrainy i zyskamy tę przewagę, którą w 2007 r. miały nad nami firmy hiszpańskie czy niemieckie. Ukraina jest głodna inwestycji i rozwoju. Mądry polski premier zaoferowałby dużą linię kredytową dla Ukrainy, nawet 500 mln euro, która mogłaby być przeznaczona dla polskich firm budowalnych. Stać nas na to.
Ukraińcy nie wykorzystali nawet tych 100 mln od rządu Kopacz.
W moim obszarze przetargi nastąpiły błyskawicznie. Niestety rząd PiS przez półtora roku blokował podpisanie umów z polskimi firmami, które je wygrały. Może ze względu na mnie. Słyszałem od Ukraińców, że nawet w czasie rozmów z Dudą były pytania, dlaczego Nowak pracuje na Ukrainie.
Szukał pan kontaktu z rządem PiS?
Proponowałem spotkanie poprzedniemu ambasadorowi. Pytałem, w czym mógłbym pomóc. Ze strony placówki była milcząca niechęć. Kiedy do Warszawy jechał minister infrastruktury, ze strony ministra Adamczyka przyszła prośba, by nie było mnie w delegacji. Ukraiński minister się oburzył, ale zrezygnowałem z wyjazdu, by nie eskalować. Kiedy nie otrzymałem zaproszenia na stulecie niepodległości w 2018 r., sami zrobiliśmy koncert chopinowski, na który zaprosiłem połowę rządu i parlamentu. Wyszło lepiej niż impreza w ambasadzie.
Jak to się stało, że trafił pan na Ukrainę?
Pierwsze relacje nawiązałem podczas przygotowań do Euro 2012, gdy odpowiadałem za infrastrukturę transportową. Gdy odszedłem z polityki, pomyślałem o Ukrainie. Na pierwszym spotkaniu z ministrem infrastruktury Wołodymyrem Omelanem opowiadałem mu o polskich doświadczeniach, m.in. o Funduszu Drogowym. Usłyszałem, że może sam bym się tym zajął. Propozycja karkołomna, ale stwierdziłem, że spróbuję. Nie byłem do końca pewien, czy w tym basenie jest woda. Ale skoczyłem. Nauczyłem się pływać.
Była jeszcze sprawa wynagrodzenia, bo teoretycznie powinien był pan zarabiać jakiś 1000 zł.
Uczciwie powiedziałem, że muszę z czegoś żyć i jeśli się umawiamy na pracę, to zarobki nie mogą tak wyglądać. Podobnie jak w kilku innych przedsiębiorstwach wymyślono formułę specjalnego premiowania przez rząd. Może nie kokosy, ale dało się funkcjonować.
Dostał pan paszport ukraiński.
Początkowo nie wiedziałem, że będę musiał.
Nie pomyślał pan, że to o krok za daleko?
Najpierw tak. Jednak zracjonalizowałem to sobie. Kraje przecież proponują swoje obywatelstwa ludziom, na których im zależy. Stwierdziłem, że skoro mi je oferują, to jest to dowód zaufania. A byłoby ksenofobiczne, gdybym uznał obywatelstwo Ukrainy za przeszkodę nie do przejścia. Żyjemy w Europie, w której nikt nikomu nie wylicza paszportów.
Ukraińskie przepisy wyliczają. Zgodnie z nimi powinien pan się zrzec polskiego paszportu.
Postawiłem warunek, że nie mogą tego ode mnie oczekiwać. Od pierwszych osób w państwie otrzymałem zapewnienie, że nie będą.
Uczył się pan ukraińskiego?
Miałem kilka lekcji, ale nie miałem czasu na więcej. Uczyłem się w boju. Robię pomyłki, ale to była świadoma decyzja, żeby mówić po ukraińsku, a nie po rosyjsku.
Na sport miał pan czas?
Starałem się trzymać formę. Siłownia, trochę biegania.
Pytam, bo na Tarnopolszczy źnie, żeby budować drogi, trzeba uprawiać sporty walki. Nawiązuję do Bohdana Jułyka, który zarządzał drogami w Tarnopolu. Żeby ominąć konieczność zorganizowania przetargu, podzielono drogę na 177 części po 40 m każdy i na każdą podpisano odrębną umowę. Jułyka i wykonawców łączyło członkostwo w federacji MMA. Potem wziął go pan na swojego zastępcę.
To fejk.
Co konkretnie jest tu fejkiem?
To, że Jułyk miał z tym coś wspólnego. Podzielono zamówienia na mniejsze, żeby nie było przetargu, ale nie zrobił tego Jułyk, tylko władza obwodowa.
Ale wygrały firmy znajomych Jułyka.
Nie. Sprawdziłem to przez renomowane kancelarie prawne. Firma, która miała wygrać, nazywała się podobnie jak firma znajomych Jułyka. Stąd zamieszanie. Początkowo zareagowałem nerwowo.
Mówił pan o naganie.
Udzieliłem nagany, którą skasowałem, kiedy się okazało, jaka jest prawda.
Przecież to Jułyk odpowiadał za drogi na Tarnopolszczyźnie.
Za krajowe, a podzielono zamówienie na drogi miejscowe, podległe władzom obwodowym. Było tutaj dużo intencjonalnego zamieszania. Taka jest tamtejsza polityka i media.
Opisały to Naszi Hroszi, renomowany serwis.
Udowodniono im manipulację, a Jułyk podał ich do sądu. Niech się broni.
Nawet jeśli nie ma bezpośredniego związku między Jułykiem a zamówieniem, to jeśli jego znajomi zdobywają zamówienie z ominięciem prawa, powstają wątpliwości.
Nie będę niczyim adwokatem. To nie moje środowisko. Połączono podobne nazwy dwóch firm, z których ta należąca do znajomych Jułyka nie miała nic wspólnego z budową dróg.
Naszi Hroszi pisały, że obie do nich należały.
Sprawą zajmowali się również działacze pozarządowi i doszli do odmiennych wniosków. Głowy za nikogo nie dam, ale wydaje mi się, że doszło do nieporozumienia lub celowej manipulacji. Postąpiłem zgodnie ze standardami. Sprawę gruntownie skontrolowałem. Jeśli były nieprawidłowości, to na poziomie władz obwodowych.
Podanie się do dymisji było ruchem wyprzedzającym?
Nie. W lipcu spotkałem się z ekipą, która wkrótce miała wygrać wybory, również z przyszłym premierem Honczarukiem. Sygnalizowałem, że minęły trzy lata i jestem zmęczony. Po wyborach zobowiązałem się, że pozostawię po sobie plan pracy na kolejne lata i przekażę urząd następcy.
Prezydent Zełenski mówił publicznie, że trzeba posadzić kierownictwo Ukrawtodoru i dał premierowi czas do końca roku, by przeprowadzić kadrowy reset – jak powiedział – tej skorumpowanej organizacji.
Taka typowo ukraińska retoryka. Rozmawiałem z Zełenskim i Honczarukiem także o niezbędnych zmianach kadrowych. Przygotowaliśmy plan zmian. A od walki z nadużyciami są odpowiednie służby.
Tym bardziej że to grube zarzuty.
To ukraińska specyfika kampanijna. Podstawowym zarzutem jest tam to, że wszyscy kradną. Musieli kraść, bo drogi są złe. Nikt nie zwraca uwagi, że przez dekady praktycznie nie było budżetu na remonty.
Bo ci, co je wydzielali, latali po kraju odrzutowcami.
Nie kwestionuję korupcji na Ukrainie, zwłaszcza za Janukowycza. Ale obiektywnym faktem jest to, że na drogi nie wydzielano pieniędzy. Na Ukrainie szaleje populizm i politycy mają tam lekkość stawiania zarzutów. Mnie zapewniali, że nie mają żadnych uwag pod moim adresem.
Nie próbował pan szukać kontaktu z nową ekipą, gdy sondaże pokazały, że nastąpi zmiana?
Nie, bo nie byłem uczestnikiem ukraińskiej polityki, a swojej pracy tam nie postrzegałem jako „być albo nie być”. Nawet przez myśl mi nie przeszło, żeby szukać dojść. Po wyborach długo rozmawiałem z Zełenskim o tym, co trzeba zrobić. Chętnie słuchał, dopytywał. Mamy dobry kontakt. Inna sprawa, że drogi były osią kampanii Hrojsmana i Poroszenki, czym się chwalili. Mam nadzieję, że nowe władze będą kontynuować rozpoczęte za ich kadencji reformy.
Brał pan udział w kilku wizytach gospodarskich Zełenskiego w regionach. To charakterystyczne dla tej ekipy.
A u nas nie ma wizyt gospodarskich? Morawiecki nie wbija stępek, które potem rdzewieją?
Ale nie zwalnia urzędników w trakcie tych wizyt.
No tak, to ukraińska specyfika. Chociaż w mojej branży nikogo nie zwolnił.
Nie miał pan żalu o wypowiedzi o Ukrawtodorze?
Nie patrzę na to w kategoriach żalu. Rozumiem specyfikę kampanii. Gra się na populizmie, uproszczeniach, nikt nie wnika w niuanse. Branża drogowa jest trudna, a na Ukrainie dochodzą jeszcze wschodnie zwyczaje i nie zawsze transparentne sytuacje, jak „biznesmeni”, którzy żyli z blokowania przetargów w branży budowlanej. Ktoś wygrywał, a oni wnosili skargę w Komitecie Antymonopolowym (taki nasz UOKiK) za odrzucenie ich oferty. Mieli układy i albo blokowali przetargi miesiącami, albo wygrywali sprawy. Wszystko po to, żeby zwycięzców zmusić do dogadania się za odpowiednią opłatą. Staraliśmy się z tym walczyć poprzez odpowiednie stawianie warunków przetargowych, a także angażowanie służb. Proceder nadal istnieje, ale jest trochę mniejszy.
Na koniec pana kadencji Narodowa Agencja Zapobiegania Korupcji wysłała do sądu wniosek o ukaranie pana za nieprawidłowości w deklaracji majątkowej.
NAZK rutynowo przegląda deklaracje i dobrze, bo w Polsce nikt już tego nie robi. W Polsce wystarczy być w partii rządzącej, by móc bezkarnie nie wpisać nieruchomości wartej wiele milionów. Sprawa, o której pan mówi, została właśnie rozpatrzona przez sąd administracyjny. Sąd całkowicie przyznał mi rację. Oddalono zastrzeżenia NAZK.
Zarzucano panu niedoszacowanie wartości samochodu.
Ich błąd. Nie zrozumieli różnicy między ceną brutto a netto. My wpisujemy do deklaracji cenę brutto, czyli z VAT. Oni nie rozumieli, dlaczego w umowie była wpisana cena netto, czyli niższa. Sąd to wyśmiał, robiąc wykład, czym jest brutto i netto.
W Polsce wzbudziło to skojarzenia z zegarkami.
Taka rola reżimowych mediów, żeby dowalać nawet byłym politykom opozycji.
Nie wraca pan do polityki?
Nie.
Jakie ma pan plany?
Wracam do biznesu. Na pewno będę wykorzystywał swój potencjał i kontakty na Ukrainie i w Europie. Będę próbował to łączyć. Poważnie traktuję zagrożenie dla kierunku unijnego i natowskiego w polityce Ukrainy. UE jest za mało aktywna w stosunku do Kijowa. Żałuję, że po 2015 r. polska polityka wobec Ukrainy osłabła, a nawet trochę zmieniła wektor.
Wsparcie na poziomie dyplomatycznym, wykraczającym poza spory historyczne, pozostało silne.
Nie zgodzę się. Choćby ostatnia inicjatywa w Radzie Europy, gdzie państwa bałtyckie, Gruzja i Ukraina weszły do grupy na rzecz podtrzymania sankcji dla Rosji, a Polska nie. Takich sygnałów jest mnóstwo. Na poziomie gospodarczym dramatycznie obcięliśmy liczbę pozwoleń na wjazd ukraińskich ciężarówek na nasze terytorium. Dla nich to poważny problem, bo którędy mają jeździć, jeśli nie przez Polskę? My im te drzwi zamykamy, a tamtejsza branża wpada w kryzys. Nie rozumiem tej polityki. Kwestie historyczne są ważne, ale nie mogą być najważniejsze i rzutować na nasze relacje na przyszłość. Polski rząd nie robi nic, żeby wspierać ekspancję polskiego biznesu w Ukrainie, a potencjał jest ogromny.
Często pan rozmawia z Donaldem Tuskiem?
To rozmowy prywatnych osób.
Nie rozmawiacie na państwowe tematy?
Rozmawiamy o wszystkim.
Nie zdradzi nam pan, dokąd pójdzie Tusk po zmianie pracy?
Gdyby pan zadał pytanie Donaldowi Tuskowi, dokąd pójdzie pracować Sławek Nowak, też by panu nie powiedział.
Nie obiecywał mu pan załatwienia jakiejś fuchy na Ukrainie?
(śmiech) Myślę, że tego nie potrzebuje.