- Czytałem o celebrytach, którzy rozsypują prochy z helikoptera, jadą gdzieś w morze, jeszcze inni to czy tamto. Nie wygląda to zbyt poważnie, ale my rozsypaliśmy naprawdę symbolicznie. Chodziło o gest, o spełnienie tego oczekiwania, że spędzimy ostatni wyjazd z nim, z synem - mówi Leszek Miller w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Dziennik Gazeta Prawna
Zawezwał mnie pan.
Bo jest coś, o czym chcę opowiedzieć, a chcę to powiedzieć właśnie tobie. I nie będę jak w radiu mówił do ciebie „pan”, dobrze?
Reklama
Jezus Maria, zaczyna się jak z Oleksym. Ochrzcił się pan?
Jestem ochrzczony od dawna, byłem nawet ministrantem, ale nie o tym chcę mówić.

Reklama
Ma pan raka?
Nie mam i nie żegnam się ze światem. Chcę się pożegnać z ciągłym wspominaniem syna i tym wywiadem to zamknąć.
O czym chciał pan opowiedzieć?
Wiesz, że Leszek został skremowany, prawda? Otóż moja żona poprosiła, by prócz jednej dużej urny były jeszcze dwie maleńkie. Pojechaliśmy w Alpy Francuskie do miasteczka, do którego syn bardzo lubił jeździć – albo z nami, albo ze swoimi przyjaciółmi – i wjechaliśmy na jego ulubioną górę. Tam rozsypaliśmy prochy syna.
Dlaczego akurat tam?
Przed śmiercią Leszek umówił się z nami na ten wyjazd. Pojechaliśmy więc bez niego, ale w pewnym sensie z nim, z urną.
Brzmi trochę, pan wybaczy, celebrycko.
To może tak wyglądać, czytałem o celebrytach, którzy rozsypują prochy z helikoptera, jadą gdzieś w morze, jeszcze inni to czy tamto. Nie wygląda to zbyt poważnie, ale my rozsypaliśmy naprawdę symbolicznie. Chodziło o gest, o spełnienie tego oczekiwania, że spędzimy ostatni wyjazd z nim, razem z synem. To wynikało z naszej autentycznej potrzeby.
I pomogło?
Rzeczywiście, gdy rozsypaliśmy prochy, to zrobiło nam się lżej na duszy, mieliśmy poczucie, że nareszcie mogliśmy go w pełni pożegnać. I jednocześnie został z nami…
A druga mała urna?
Stoi u nas w domu przy przepasanej kirem fotografii syna i świeczce, jakimś światełku.
Ma pan ołtarzyk.
Można to tak nazwać. My z żoną żyjemy w przeświadczeniu, że syn wyjechał gdzieś daleko. Teraz Ola, moja żona, remontuje jego dom, oczywiście po to, by – gdy wróci – mógł w nim zamieszkać. I to nam bardzo pomaga, ale to wszystko wali się w gruzy, gdy jedziemy na grób…
Zna pan pojęcie „nekrolans”?
(śmiech) Mnie to miało dotknąć?
Usłyszy pan te zarzuty. Opowiadał pan o śmierci syna wszędzie.
To wynik tragedii, która spotkała mnie i żonę. Zainteresowanie mediów było naturalne.
Albo zaskakująco szybko doszedł pan do siebie, albo szok jeszcze nie minął i strata do pana nie dotarła.
Od początku musiałem zachowywać się inaczej niż reszta rodziny. Musiał być ktoś, kto będzie chodził po urzędach, wypełniał dokumenty i było oczywiste, że ani moja żona, ani wnuczka tego nie zrobią. Los wyznaczył mnie, trzeba więc było osuszyć łzy i wziąć się do roboty.
Zdążył się pan wypłakać?
Nie tyle wypłakać, ile wykrzyczeć, bo po tym wszystkim kilka razy poszedłem do Lasu Kabackiego trasą, którą chodziłem na spacery z synem. Tam miałem wrażenie, że on jest koło mnie i wykrzyczałem się, a raczej zawyłem. Wywyłem się z rozpaczy.
To pomogło uśmierzyć ból?
To ból o wiele większy niż jakikolwiek inny. Bo zdarza się, że rodzice tracą dzieci, które umierają w szpitalu po długiej lub krótkiej chorobie, giną w wypadkach i to zawsze jest tragedia.
Dla rodzica zawsze kończy się świat.
Ale jeśli dziecko popełnia samobójstwo, to jest dodatkowy ból, bo rodzi się pytanie, dlaczego tak się stało i czy nie jesteś temu winien.
Obarcza się pan winą za śmierć syna?
Wciąż pytam siebie, co by było, gdybym wtedy nie wyjechał z żoną albo co by było, gdybyśmy byli bardziej rygorystyczni wobec partnerki syna, której nie akceptowaliśmy i do której mieliśmy pretensje. Albo gdybyśmy kiedyś powiedzieli coś innego, niż powiedzieliśmy… Na te pytania nigdy nie znajdę odpowiedzi. I nigdy nie zaznam spokoju.
Nigdy?
To jest samozadręczanie się, do końca życia. Nikt tego nie pokona. Rozmawiałem z ludźmi, którzy byli w takiej samej sytuacji, wszyscy mówią to samo.
I to panu nie przejdzie?
Nie.
Szukał pan pomocy u terapeuty?
Byłem z wnuczką, przy okazji i ja skorzystałem, ale na to nie ma rady. Nie można przestać się zadręczać.
Jak można z tym żyć?
Najczęściej ucieka się w jakąś aktywność.
Jak kandydowanie do Parlamentu Europejskiego?
Lepsze to niż alkoholizm. Pewien pan, który jest w podobnej sytuacji, napisał w bardzo osobistym liście, że mnie przestrzega, bo bardzo często umarli pociągają żywych, i prosi, żebym się temu nie poddał.
Wierzy pan w życie pozagrobowe?
Chciałbym, by po tamtej stronie coś było, bo wtedy miałbym szansę spotkać swojego syna, ale mój sceptyczny umysł podpowiada mi, że tak nie będzie, że tam nic nie ma.
Pański syn miał pogrzeb świecki.
Moja żona jest osobą wierzącą, choć nie praktykuje. Skoro ona uznała, że Leszek powinien mieć pogrzeb świecki, to tak było. Ja z pewnością chcę mieć pogrzeb świecki, uprzedziłem zresztą o tym żonę.
Może Pan Bóg jakoś temu zaradzi.
Wiem, co chcesz powiedzieć: że Oleksy, Jaruzelski i wszyscy moi koledzy komuniści mieli pogrzeby kościelne. Ale ja nie.
Pan nawet nie jest komunistą! Wychowany w pobożnej rodzinie, pan po prostu zdurniał.
Nie, mój drogi… (śmiech). Wychowałem się w bardzo biednej rodzinie, a tamta Polska dała mi nie tylko pracę, ale i edukację, i szansę autentycznego awansu.
To nawet rozumiem, ale czy pan musiał to brać w pakiecie: awans społeczny z bezbożnictwem?
To był logiczny ciąg.
Równie logicznie mógł pan zostać moczarowcem i Żydów gnać.
(śmiech) Moczarowcem zostać nie mogłem.
Rozumiem, że pańska Polska żyrardowska to był kraj nierówności, biedy.
Tak, biedę poznałem.
Wchodząc do PZPR, nie zakochał się pan w strzelaniu do robotników czy antysemickiej hecy z 1968 r. To czemu pan tak pokochał ateizm?
Wyrastałem z ministranckiej komży i w końcu z niej wyrosłem, po prostu. I nie potrzebowałem nowej komży, bo w miarę dojrzewania, pochłaniania setek książek zostawiałem religijność z boku. Nie występowałem przeciwko niej, ale zostawiałem ją, aż wreszcie zostawiłem całkiem.
Pan był bardzo blisko związany z mamą, prawda?
Bardzo, ojciec opuścił nas, gdy miałem pół roku. Nigdy go nie poznałem, bo matka zabroniła mi się z nim kontaktować, choć mieszkał w Żyrardowie.
Nigdy go pan nie spotkał? Przecież to małe miasteczko.
Raz widziałem go na ulicy. Miałem siedem, osiem lat, szliśmy ulicą, matka gwałtownie złapała mnie za rękę i przeprowadziła na drugą stronę. Dopytywałem, co się stało, ale ona dopiero dużo później przyznała, że zrobiła to dlatego, że z naprzeciwka szedł ojciec z nową żoną. Mama nie wyszła później za mąż i całą miłość przelała na mnie, tym bardziej że byłem jedynakiem.
Mówi pan dużo o sobie, o mamie niewiele.
Pochodziła z bardzo biednej, chłopskiej rodziny, w Żyrardowie została szwaczką. Skończyła cztery klasy i zawsze powtarzała, że dostęp do oświaty w powojennej Polsce to największa zdobycz. Zmarła w 1983 r.
Pan już był niemalże dygnitarzem.
I dlatego rodzina była skonsternowana, że pogrzeb był kościelny, ale jaki miał być, skoro mama tak chciała? I ja byłem przy trumnie w kościele.
À propos ceremonii religijnych, pan miał ślub kościelny?
Kiedy po ślubie cywilnym jeździliśmy do mamy Oli i chciałem zostać na noc, to Ola musiała pytać mamę o zgodę. Ta się zgadzała, ale nas to coraz bardziej krępowało. Dziś, kiedy to opowiadam, nikt w to nie wierzy, że mąż i żona…
Jaki mąż i żona? Ot, papierek mieliście od urzędnika…
Mama chyba myślała tak samo i po trzech miesiącach od cywilnego był ślub kościelny. Moja rodzina – a mama miała dziewięć sióstr – też uznała, że ślub w kościele jest niezbędny. Broniłem się, że nie stać mnie na wesele, ale wzięli mnie fortelem i złożyli się na nie. No a skoro nie miałem żadnego argumentu, to był i ślub, i wspaniałe trzydniowe wesele.
Już w III Rzeczpospolitej pojawił się pański brat.
To jest brat przyrodni, syn ojca z drugiego małżeństwa. Został w środku dnia zatrzymany w Żyrardowie, przypadkowo obok były ekipy telewizyjne. Minister Ziobro triumfował, a brat dał mu pretekst, bo miał taką skłonność, że lubił powoływać się na wpływy, których nie miał.
Wracając do ojca, już jako dorosły człowiek nie spotkał się pan z nim?
Nigdy, nie poszedłem nawet na jego grób, bo zawsze przed oczyma mam twarz mamy i wiem, że byłaby bardzo niezadowolona. Ona była tak rozgoryczona tym, że zostawił ją samą z dzieckiem i poszedł do innej kobiety, że nigdy mu tego nie wybaczyła. Kiedyś znalazłem stare zdjęcia, w tym zdjęcia ślubne, i ojciec był na nich odcięty nożyczkami.
Hardkor.
Teraz rozumiesz, że nie mogłem zrobić nic przeciw mamie i uznałem, że niech już tak będzie. Mama była lwicą, która w obronie syna gotowa była zabić.
Nie brak panu przez to czegoś w życiu?
Zapewne straciłem coś, czego nie potrafię określić, ale mama starała się dać mi siebie i zastąpić ojca. Choć nie mam poczucia, że mi czegoś w życiu brak, to gdy urodził mi się syn, starałem się postępować tak, by wiedział, że ma ojca: spacery, rower, gry, komputer – we wszystkim starałem się mu towarzyszyć. Wszystko po to, by nie miał wrażenia, jak ja, że ojciec jest właściwie niepotrzebny.
W jakim mieście pan wyrastał, jak wyglądał pański Żyrardów?
W tamtych czasach uchodził za miasto niespecjalnie bezpieczne, zdarzył się tam głośny w owych czasach mord – w biały dzień zadźgano człowieka. W sali widowiskowej domu kultury, tak zwanego „Ludowca”, odbył się pokazowy proces, gdzie załogi żyrardowskich fabryk dostawały wejściówki i mogły to oglądać. Wszyscy, proszę ja ciebie, z tego korzystali. Bandytę skazano na karę śmierci, wyrok wykonano, pochowano go na miejscowym cmentarzu. Nawiasem mówiąc, tam przez długi czas zawsze były świeże kwiaty, a dziewczyny pisały egzaltowane liściki.
A jaki to ma związek z panem?
Bijatyki w Żyrardowie były na porządku dziennym, a ja mieszkałem na takim wielkim podwórku, więc sam rozumiesz, że się lałem. Miałem szesnaście, siedemnaście lat i przechodziłem okres otarcia się o miejscowy półświatek – taki, w którym imponowała grypsera, każdy, kto wychodził z kicia, był podziwiany, piło się alpagę za 18 zł i chodziło razem grupami, żeby nam nikt nie podskoczył.
Jakim cudem wyrósł pan na grzecznego
chłopca?
Dzięki mamie, która bardzo nerwowo reagowała, gdy widziała mnie w podejrzanym towarzystwie i robiła mi autentyczne sceny. Ja to bardzo źle znosiłem, bo uważałem, że jestem dorosły, ale mój bezbrzeżny szacunek do mamy zawsze przeważał. I kiedy prosiła, bym się z kimś nie kolegował albo wcześniej wracał do domu, w końcu to robiłem.
A książki dlaczego pan czytał? Koledzy nie czytali.
To prawda, oni książek nie czytali, ale dla mnie to była szansa do przeniesienia się w inny świat, bo korsarze, daleka północ, przygody…
Pan to się pewnie kochał w „Martinie Edenie”.
Całego Londona lubiłem!
„Martina Edena” przeczytałem ponownie kilka lat temu. Co za straszliwa agitka, nie da się czytać!
Popełniłeś błąd, bo nie powinno się wracać do książek z dzieciństwa. Ja to niestety zrobiłem i przeczytałem trylogię Janusza Meissnera „Opowieść o korsarzu Janie Martenie”.
Jedna z moich ulubionych książek dzieciństwa!
To nie czytaj tego ponownie! Jakiś rok temu coś mnie podkusiło, by do tego wrócić. Nie mogłem tego zdobyć, ale znalazłem ją w krakowskim antykwariacie. Strasznie się rozczarowałem, jedyny, który naprawdę wytrzymuje próbę czasu z całej klasyki amerykańskiej, to Hemingway. Ale zachęciłeś mnie do tego „Martina Edena”…
Niech pan tego nie robi.
Ale przecież dobrze wiesz, że London był socjalistą, więc pisał takie książki.
Kiedy dzieci pracowały po kilkanaście godzin w fabryce, trudno było nie być socjalistą.
Wtedy Marks i Engels pisali swoje dzieła! Taka była rzeczywistość nie tylko brytyjska, przeczytaj „Ziemię obiecaną”. Coś ci powiem…
Słucham z uwagą.
Nigdy tego jeszcze nie mówiłem, ale ja z autentyczną pogardą patrzę na tych moich kolegów, którzy z PRL-u dostali znacznie więcej niż ja, a potem się od tego z obrzydzeniem odcinali. Kiedy ja zapieprzałem w fabryce na trzy zmiany, oni studiowali, potem jeździli na zagraniczne stypendia.
Zazdrości pan tym wszystkim z SGPiS-u. Cimoszewicz zawsze pana nie znosił, nie lubiliście się z Borowskim, Belką, Oleksym, Rosatim…
Nie nie, bez nazwisk, bo będę musiał zaprzeczać.
OK, w każdym razie zazdrościł im pan.
Nawet nie, ale wkurzało mnie, że kiedy zmienił się ustrój, oni o tym, co dostali, zapomnieli. Osiągnęli znacznie więcej bez żadnego wysiłku, bo to im proponowano te stypendia, zagraniczne wyjazdy, o których ja nawet nie mogłem marzyć. Skorzystali z tego i powinni to docenić. I teraz, gdy piszą swoje autobiografie, powinni pamiętać, komu to zawdzięczają, a nie udawać urodzonych wczoraj.
Co zostało z „Żelaznego Kanclerza”? Dramaty ludzkie go skorodowały?
Im jestem starszy, tym robię się bardziej wyrozumiały. Wiesz, myślę, że nie ma co od ludzi wymagać. Mają swoje interesy, prywatne ambicje i temu podporządkowują swoje życie, a my oczekujemy od nich cnót, heroizmu, bohaterskich postaw. To bez sensu. Trzeba być bardziej wyrozumiałym dla ludzkich wad, dla zdrad – nie mówię o zdradach małżeńskich – dla ludzkiej nielojalności. No tacy jesteśmy i nie ma co oczekiwać zbyt wiele, nie ma co ulepszać ludzi.
Jakaś rezygnacja z tego bije.
Dojrzałość, nie rezygnacja. Kiedy byłem młody, uważałem, że każdy musi być twardy jak skała, ale już tak nie uważam.
Ale to nie jest odpowiedź na moje pytanie.
A jak ono brzmiało?
Czy pana te wszystkie doświadczenia nie złamały?
Podzielam pogląd, że jeśli ktoś ma na swym ciele liczne blizny i rany, to jest godzien większego zaufania niż ten, kto ma ciało gładkie i skórę niemowlęcia, bo wiem, że te blizny i rany to on ma od życiowych bitew. Ale wciąż żyje, więc dał sobie radę.
Pan dał sobie radę?
Mam tych blizn do jasnej cholery i trochę, w zasadzie cały jestem z nich złożony.
Zawsze spadał pan na cztery łapy.
A co ty gadasz?! Zawsze spadałem boleśnie i nabijałem sobie guzy, dlatego dla człowieka myślącego jestem godzien największego zaufania.
O, to była autoreklama.
Ale przecież to prawda. Ty chcesz ze mną rozmawiać, bo jestem poorany bruzdami, bo nie mam skóry niemowlaczka.
Płacił pan po prostu za własne błędy.
Najlepiej byłoby nic nie robić, prawda? Pić kawkę lub wino z założonymi rękami?
Blizny pan zyskał w pogoni za władzą. Może nie trzeba było tak jej gonić?
Nie, największe blizny mi zadano nie w pogoni za władzą, ale wtedy, kiedy tę władzę miałem.
Widziały gały, co brały.
Nie użalam się, możesz mi śmiało powiedzieć: „Sam tego chciałeś, Grzegorzu Dyndało” i przyznam rację zarówno tobie, jak i Molierowi.
Nigdy tego jeszcze nie mówiłem, ale ja z autentyczną pogardą patrzę na tych moich kolegów, którzy z PRL-u dostali znacznie więcej niż ja, a potem się od tego z obrzydzeniem odcinali