- Ubolewam nad temperaturą sporu, ale wymusza ją też logika wojny politycznej. Jeśli wygramy wybory, ta temperatura spadnie, a polityka polaryzacji odejdzie wraz ze Schetyną. - mówi w rozmowie z DGP Adam Bielan, wicemarszałek Senatu, kandydat PiS do Parlamentu Europejskiego.
Wszystkie partie traktują wybory europejskie jako wstęp do krajowych. Obóz rządzący odpowiedział wyborczym przekupstwem: trzynastka dla emerytów, 500 plus na każde dziecko…
Realizujemy długo oczekiwane programy społeczne. Ich zakres z pewnością dla wielu osób jest gigantyczny, ale też niespotykana jest skala wzrostu dochodów państwa w ostatnich latach. W 2014 r. dochody te wyniosły 283 mld zł. W 2019 r. zostały zaplanowane na 387,7 mld. To fantastyczny wynik. A przy tym spadł deficyt, nie podnosimy podatków, zapowiadamy nawet ich obniżkę. I planujemy zwiększenie środków na inwestycje, w tym tak potężne jak: Via Carpatia, Centralny Port Komunikacyjny.
Donald Tusk mówił: nie mam pieniędzy. Premier Morawiecki mówi: mam pieniądze. I dam je nie – przykładowo – na dzieci, które potrzebują kosztownych kuracji medycznych, ale wszystkim, także zamożnym emerytom czy rodzicom pierwszego dziecka. Bo chcę wygrać wybory.
Zachęcanie do macierzyństwa czy ojcostwa nie jest niczym nagannym, ludzie dziś odsuwają te decyzje, często z powodów finansowych. To generuje olbrzymie problemy demograficzne. Z kolei zdecydowana większość emerytów wyda trzynastkę na podstawowe potrzeby, choćby na leki.
Skąd pan wie, na co je wydadzą? Emeryci mają bardzo różne dochody.
Połowa z nich ma emeryturę niższą niż 2 tys. zł. Moglibyśmy różnicować emerytów pod względem dochodów, ale wtedy nad wszystkim zaciążyłyby koszty machiny biurokratycznej.
Już program 500 plus na kolejne dzieci, testowany od kilku lat, dał ograniczony efekt pronatalistyczny. Przy pierwszym dziecku będzie chyba jeszcze mniej skuteczny.
Rodzice są konsumentami, jeśli wydają na dzieci, płacą podatki, także VAT. A depopulacja Polski stanowi ogromne wyzwanie. W zdecydowanej większości krajów Unii funkcjonują programy wsparcia dla rodzin z dziećmi, proszę spojrzeć na przykład Niemiec.
Niemcy są zamożniejsze od nas. Chyba lepiej byłoby nie dawać wszystkim rodzicom na pierwsze dziecko, a zachęcać jeszcze bardziej do wielodzietności.
Niemcy są zamożniejsze i dlatego na pierwsze dziecko dają dużo więcej niż my: 194 euro. W Europie trwa swoista konkurencja przyciągania młodych ludzi świadczeniami prorodzinnymi. Znam chłopaka, który wybrał pracę w Irlandii właśnie z powodu pieniędzy na dzieci. A robił w Polsce karierę.
To słuszne pod warunkiem, że wystarcza w budżecie na wszystko inne, pozostańmy przy swoim. A może „piątka” była potrzebna, żeby zagłuszyć wasze problemy z rządzeniem: aferę KNF czy historię z budynkiem Srebrnej?
Te plany przygotowywano wiele miesięcy wcześniej, więc to zwyczajnie nieprawda. Były jednak uzależnione od stanu budżetu. Wzrost dochodów państwa to efekt naszych dobrych rządów. A zdecydowaną większość tych środków przekazaliśmy Polakom.
Premier mówi nauczycielom: nie ma pieniędzy na takie podwyżki, jakich chcecie. Ten sam premier przed chwilą znalazł w rękawie kilkadziesiąt miliardów na piątkę Kaczyńskiego.
Przekazujemy nauczycielom 7 mld zł z budżetu. Oczywiście to jest bardzo liczna grupa zawodowa. Ale pieniądze też kolosalne.
Po waszych sztuczkach z budżetem każdy może się zgłosić po dowolną kwotę.
My na naprawę finansów państwa poświęciliśmy całą kadencję. I dzięki temu mamy stabilny bud żet, a także widoczny silny efekt prokonsumpcyjny.
To rozdajcie cały budżet.
Dowiedliśmy, że dochody państwa były sztucznie zaniżane. Przecież nie podnosimy podatków. To nie jest tylko kwestia poprawy ich ściągalności. My pokonaliśmy mafie: vatowską i paliwową.
I może warto było inwestować w służbę zdrowia i edukację. Nie zbudujecie tradycyjnej, proobywatelskiej szkoły po spacyfikowanym strajku nauczycieli.
Kierownictwo ZNP stawiało warunki zaporowe, tak aby nie doszło do żadnego porozumienia. Dodatkowo część strajkujących dała upust swoim emocjom, atakując nauczycieli, którzy nie chcieli protestować, albo nagrywając śmieszne filmiki. To godzi w autorytet całej grupy zawodowej.
Z zachowania pani, która przebrała się za krowę, wyciąga pan wniosek, że nie warto osiągnąć kompromisu z wielusettysięczną grupą zawodową?
Podniesienie nauczycielom dyplomowanym zarobków o 2,2 tys. zł na prowincji nie miałoby dużego wsparcia społecznego, bo tam ogólnie pensje są bardzo niskie. I tam nasze decyzje w sprawie nauczycieli zyskują poparcie, nawet zwolenników PO. Podczas spotkań wyborczych mieszkańcy małych miejscowości dzielą się antynauczycielskimi nastrojami, opowiadając, jakimi samochodami jeżdżą nauczyciele zarabiający na korepetycjach. Tego nie naprawi się bez zmiany Karty nauczyciela, która gwarantuje sztywne, jednakowe zarobki w skali kraju. Minister Kluzik-Rostkowska z PO mówiła o zmianie Karty nauczyciela, a dziś jej broni.
I odwrotnie, wy nagle zajęliście pozycję Leszka Balcerowicza. Premier odkrywa z dnia na dzień, że „państwo dopłaca do nieefektywnego systemu”.
My nie twierdzimy, że kartę trzeba całkowicie rozmontować. Zgadzam się, że w toku jednej kadencji nie można zafundować systemowi edukacji dwóch rewolucji. Bo jedna już była – w postaci likwidacji gimnazjów.
I przymierzacie się do drugiej. Uruchamiając debatę o tym, że nauczyciele za mało i źle pracują. Zauważyliście to wtedy, gdy nie mieliście z czego więcej zapłacić.
Nauczyciele na naszych rządach nie stracili. Jedyną grupą, która straciła, są politycy, czyli my. Przypomnę, że to rząd PO-PSL zamroził na trzy lata pensje pracownikom oświaty.
Nauczyciele mieli poczucie, że przy was stracili w stosunku do innych grup.
To prawda, że płace w gospodarce poszybowały w górę i jest to sukces rządu Zjednoczonej Prawicy. Nauczyciel porównuje się do pracownika dyskontu i stwierdza, że jego sytuacja uległa pogorszeniu. Ale my przez dwa lata podnosiliśmy nauczycielskie pensje.
Kraj, w którym nauczyciel zarabia mniej niż kasjerka, nie jest krajem intelektualnego rozwoju.
To chwilowa nierównowaga – przecież już w układzie z Solidarnością była zapowiedź dalszego podnoszenia nauczycielskich pensji. Jednak Sławomir Broniarz w negocjacjach z rządem postawił żądania zaporowe, bo organizatorzy strajku kierowali się przede wszystkim motywacjami politycznymi.
Reagowali na wasze finansowe cudotwórstwo.
Proszę nie żartować. Spór płacowy trwa od zeszłej jesieni. Natomiast szefowie związków zarządzili strajk na kwiecień, bo wtedy odbywają się egzaminy oraz ze względu na kampanię wyborczą.
Zawsze jak nie macie dla kogoś pieniędzy, ogłaszacie, że to polityczny spisek.
Broniarz jest przede wszystkim politykiem, jego zastępca to dawny poseł SLD. W oczywisty sposób chcieli wpłynąć na rezultat wyborów europejskich.
Jesteście podobno partią silnego państwa. Piłsudski zadbał, żeby nauczyciele byli elitą finansową. Wy fundujecie nauczycielom lata niepewności.
W następnej kadencji zadbamy o różne cele społeczne. Wielu ekspertów przekonuje, że nad systemem edukacji trzeba się pochylić. Ale niczego nie zamierzamy robić gwałtownie.
Jeśli miasta są przeciw wam, możecie mieć w Polsce arytmetyczną większość, ale na jej rozwój wpływu mieć nie będziecie.
Ubolewam nad temperaturą sporu, ale wymusza ją też logika wojny politycznej. Jeśli wygramy wybory, ta temperatura spadnie, a polityka polaryzacji odejdzie wraz z Grzegorzem Schetyną, gdyż nie przetrwa on porażki. Reformy różnych sfer życia wymagają ponadpartyjnych porozumień.
Donald Tusk wytknął wam 3 maja, że zajmujecie się jałowymi wojnami, gdy stoimy wszyscy wobec cywilizacyjnych wyzwań: od kłopotów z klimatem po uzależnienie młodzieży od internetu.
Donald Tusk zaoferował efektowne tytuły bez treści. Sam nigdy nie podał recepty na żadne z tych wyzwań: od klimatu po internet. A Polacy i tak zapamiętają głównie antykościelną tyradę Leszka Jażdżewskiego. Gratuluję efektownego strzału w kolano.
Jest pan zadowolony, że Jean Claude Juncker przyznaje w wywiadzie: wygrana PiS nie oznacza polexitu?
Po tej wypowiedzi Schetyna powinien przeprosić Polaków. Jego teza, jakobyśmy dążyli do wyprowadzenia Polski ze struktur europejskich, była absurdalna, fałszywa i perfidna. De facto mogła zbudować poparcie dla owego mitycznego pol exitu, bo wprowadzając to określenie, mobilizowała oponentów Unii w Polsce. Tymczasem podjęcie takiej decyzji wymagałoby uzyskania zgody obywateli wyrażonej w referendum. Jedynym liczącym się politykiem, który zaproponował takie referendum, był w kwietniu 2016 r. właśnie Schetyna. To on jest polską wersją Davida Camerona, który rzucił podobne hasło w Wielkiej Brytanii.
Wasi rywale nie twierdzą, że Kaczyński chce referendum nad wyjściem z Unii. Mówią, że wypycha Polskę z jej jądra – choćby sporem o praworządność.
Widzimy wiele innych sporów. Włochy spierają się z Brukselą o budżet i tam w grę wchodzą sankcje finansowe. Czy media w Polsce biły z tego powodu na alarm? W Unii mamy politykę podwójnych standardów i festiwal politycznych motywacji. W sprawie „praworządności” krucjatę przeciwko Polsce prowadzi Frans Timmermans, wiceprzewodniczący Komisji Europejskiej i kandydat socjalistów na jej szefa. Ten po uszy zaangażowany politycznie unijny urzędnik wspiera teraz w kampanii polityków Koalicji Europejskiej oraz Roberta Biedronia.
Manfred Weber, kandydat Europejskiej Partii Ludowej (EPP) na szefa Komisji, proponuje stworzenie „rady mędrców”, która karałaby kraje Unii za nieprzestrzeganie „wartości unijnych”.
Czekam, kiedy zdefiniuje ten slogan. Niemcy często maskują w ten sposób swoje narodowe interesy. Czy ich nie należałoby karać sankcjami za budowę Gazociągu Północnego, czym łamią zasadę unijnej solidarności? To nasz rząd w wielu sprawach opowiada się za ściślejszą integracją. To my przez trzy lata żądaliśmy dyrektywy gazowej. W pewnym momencie mieliśmy większość, a Niemcy przez rok blokowali jej przegłosowanie. Byliśmy w tej sprawie po stronie Komisji Europejskiej. Tak samo w kwestii wspólnego rynku, gdzie domagamy się likwidacji barier. A prezydent Francji forsuje protekcjonistyczną dyrektywę o pracownikach delegowanych.
Może więc zamiast narzekać na „brukselską biurokrację”, warto częściej wspierać obecny kształt Unii?
My jesteśmy zwolennikami ściślejszej integracji w dziedzinach takich, jak wspólny rynek, polityka rolna, energetyczna. I sprzeciwiamy się metodzie obchodzenia traktatów oraz nadawania sobie przez instytucje europejskie kompetencji. Traktaty kształtowanie wymiaru sprawiedliwości powierzają państwom narodowym, zatem KE w sprawie naszej reformy sądownictwa przekracza uprawnienia. Podobnie wyglądał spór o uchodźców, w istocie ekonomicznych imigrantów. Traktat pozostawia politykę wobec nich państwom członkowskim. Tzw. kwoty to nic innego, jak obejście unijnego prawa. Stąd nasz postulat w reakcji na brexit, żeby przygotować nowy traktat. Warto doprecyzować podział kompetencji.
Unia powinna tolerować państwo, które depcze sędziowską niezawisłość?
Mamy w Unii kraj, w którym zdemontowano sądownictwo antykorupcyjne – to Rumunia rządzona przez lewicę. Mamy kraj, gdzie zamordowano dziennikarza badającego powiązania korupcyjne władzy – to Malta. I żadnych reakcji władz Unii. Długo pracowałem w Brukseli i znam logikę partyjnych szachów, jakie się tam odbywają. Działania Timmermansa nie są reakcjami bezstronnego arbitra.
PiS miał pomysł, aby usunąć Sąd Najwyższy. Potem próbowaliście usunąć sporą jego część. To się nie podoba na Zachodzie. Nawet w tak wam bliskiej Ameryce.
W USA nie było konieczności rozliczania dziedzictwa totalitarnego…
Mówi pan to 30 lat po upadku komunizmu.
W Sądzie Najwyższym nadal funkcjonują ludzie orzekający w stanie wojennym. Chodzi o życiorysy, ale i o system myślenia przekazywany z pokolenia na pokolenie. Zdaję sobie sprawę, że zerwanie ciągłości w sądownictwie to radykalny krok, na który zdecydować się można tylko raz. I należało to uczynić na początku lat 90.
A PiS nie proponował tego nawet w latach 2005–2007. Czy chodzi o pojedynczych sędziów stanu wojennego, czy o wasze niezadowolenie z obecnego orzecznictwa SN?
Będąc w opozycji, postulowaliśmy głęboką reformę sądownictwa. Niegdyś radykalne pomysły na nią miała także PO. My od początku przekonywaliśmy, że źródłami patologii w sądownictwie są: brak dekomunizacji i jakiejkolwiek kontroli społecznej. To właśnie doprowadziło do wytworzenia się „nadzwyczajnej kasty” – według określenia jednej pani sędzi. Jak mieliśmy to zmienić, nie dotykając Krajowej Rady Sądownictwa i Sądu Najwyższego?
Wasz radykalizm skazuje was na porażkę przed TSUE.
Za rządów PO-PSL Polska też przegrywała przed TSUE, choćby w sprawie smogu.
Dziewięć razy, ale ani razu tak spektakularnie.
Ten wyrok będzie miał daleko idące konsekwencje natury ustrojowej w UE. On oznacza umacnianie się trybunału w relacjach z państwami Unii, nie tylko z Polską. Rozmawiam z politykami z Brukseli i oni nie są zachwyceni taką dominacją władzy sądowniczej.
Mówi pan: potrzebny jest nowy traktat unijny. Rzuciliście hasło, ale konkretów brak.
Jarosław Kaczyński przekonywał do takiej reformy kanclerz Angelę Merkel. Pierwsza rozmowa była obiecująca. Liczyliśmy, że tak potężna katastrofa jak brexit uruchomi procesy naprawcze. Ale wygrała filozofia widowiskowego karania Brytyjczyków, żeby przestraszyć wszystkich innych.
Ostatnio premier Morawiecki sformułował kilka unijnych zasad, tak ogólnikowych, że może się tam zmieścić wszystko. Więcej bezpośredniej demokracji w Unii to krok ku jednemu państwu. Ona jest mało demokratyczna, bo biurokrację brukselską równoważą państwa narodowe.
Koncepcje federalistyczne słabną i to dobra wiadomość. Ale naprawdę potrzeba w UE demokracji, choćby wzmocnienia parlamentów narodowych. Niech jakaś ich liczba ma prawo blokowania dyrektyw. Jest też problem nieprzejrzystości mechanizmów w Komisji Europejskiej. W Parlamencie Europejskim prace toczą się jawnie, a w Komisji, która ma wyłączną inicjatywę legislacyjną, już nie. Podobnie w Radzie. Dlaczego KE nie poddawała dyrektywy gazowej pod głosowanie Rady? Bo Niemcy były w stanie blokować to zakulisowo.
Komisja Europejska bywała sojusznikiem Polski przeciw tendencjom protekcjonistycznym.
Dyrektywa o pracownikach delegowanych była zgłoszona przez Komisję, podobnie stamtąd wychodzą popierane przez Francję rozwiązania bijące w naszych transportowców. Ale owszem, były przykłady, kiedy Komisja broniła Polaków przed nimi samymi, choćby kwestionując niekorzystny dla nas kontrakt z Gazpromem, zawarty za rządów Tuska. Rzeczywistość nie jest czarno-biała. Po 15 latach członkostwa warto jednak odrzucić mit, że Unia to wielka kochająca się rodzina. Trzeba w niej walczyć o swoje racje, a nie wykazywać uległość, jak nasi konkurenci. Należy mówić o unijnych błędach. W sprawie kwot imigracyjnych dziś wszyscy przyznają nam rację. A poprzedni polski rząd ze Schetyną jako szefem MSZ chciał się na nie godzić. Jesteśmy mądrzejsi, ale po szkodzie.
Z kim chcecie współdziałać? Zachodnie partie eurosceptyczne przyznają wam rację w sprawie imigrantów. Ale w sprawie unijnego budżetu chcą jego zmniejszenia, wy przeciwnie. No i kochają Putina. Choćby wicepremier Włoch Matteo Salvini, którego tak fetowaliście.
Nie da się w Parlamencie Europejskim znaleźć drugiej partii, która byłaby identyczna w kwestii poglądów i interesów. Znacznie większym przyjacielem Putina był Sil vio Berlusconi, członek EPP i partner PO. To on latał prywatnie do prezydenta Rosji. To specyfika Włoch. Mamy zrezygnować ze współpracy z czołowym krajem UE? I pomagać izolować Włochów, kiedy są w sporze z Paryżem? Nas się często atakuje za dwie rzeczy równocześnie: że nie umiemy prowadzić rozgrywek i za to, że gramy. To my ożywiliśmy po 2015 r. Grupę Wyszehradzką, po tym jak Ewa Kopacz zdradziła Czechy, Węgry i Słowację w sprawie imigrantów. Na dokładkę animowaliśmy bardzo obiecujące Trójmorze.
Opozycja podnosi, że w projekcie europejskiego budżetu Polska dostaje o 100 mln mniej.
To projekt Komisji Europejskiej, w której zasiada Elżbieta Bieńkowska. Może PO spyta o to ją, więc de facto siebie. A ten projekt będziemy dopiero negocjować.
Język pouczeń wobec Zachodu negocjacji nie ułatwi. Mieliśmy kuriozalne wypowiedzi Krystyny Pawłowicz, ale również mało dyplomatyczne, np. Witolda Waszczykowskiego czy Mariusza Błaszczaka.
To jest reakcja, może czasem przesadna, na głosy naszych konkurentów, którzy wychwalają wszystko, co tam się dzieje, a uwielbiają krytykować własny kraj.
Nie widzi pan tonu waszej telewizji publicznej wobec Unii, podobnego do tonu telewizji rosyjskiej. Zachód tam zawsze gnije.
Wiem, jak wygląda dziurawa ochrona polskiego Sejmu i jak skutecznie chroni się we Francji siedzibę Parlamentu Europejskiego. Więc jak pokazuje się obrazki interwencji francuskiej policji na demonstracjach żółtych kamizelek, informuje się Polaków, jak wygląda zachodnia rzeczywistość.
Jeśli radośnie ogłasza się katastrofę Zachodu, stawia się pytanie: po co się z nimi wiązać. Może lepiej z Putinem.
Rządzimy od ponad trzech lat i poparcie Polaków dla Unii nie osłabło, a wzrosło.
Polacy są więc odporni na antyeuropejską propagandę TVP. Ale zniechęcamy europejskich partnerów.
W 2003 r. Jarosław Kaczyński podjął decyzję, aby wspierać akces do Unii. PiS zapłacił za to słabszym wynikiem w pierwszych polskich wyborach do europarlamentu. Lepszy rezultat osiągnęła wówczas, wyrazista na tym polu, LPR Romana Giertycha. Ale finalnie opłacało się. Kwestią odrębną pozostaje, jak powinniśmy się w Unii zachowywać. Nasi konkurenci wychodzą z założenia, że fundusze strukturalne to rodzaj jałmużny. A jest to rekompensata dla krajów słabszych ekonomicznie za otwarcie swoich rynków. Na swobodzie przepływu kapitału szeroko korzysta Zachód. Nie mówię już o kwestiach historycznych…
O których uwielbiacie jęczeć: Polsce się należy. Ostatnio na temat niemieckich reparacji.
To celowe wyostrzenie, żeby Polacy nie dawali się przekonywać, że nie mają prawa mówić, co im się w Unii nie podoba. Jarosław Kaczyński ma zresztą świetny słuch społeczny. Proszę zauważyć, że w polskim parlamencie nie ma, inaczej niż w niemal wszystkich państwach, partii skrajnie ksenofobicznych, antyunijnych…
Ejże, blok Konfederacja zmierza do wzięcia pięciu procent.
To specyfika wyborów europejskich. Natomiast w polskim parlamencie tego typu ugrupowań nie ma i zapewne nie będzie.
A może ofensywa Konfederacji wzięła się z waszego jęku?
Przeciw akcesji do Unii głosowało 11 proc. Polaków. Ci ludzie nie zniknęli. Jarosław Kaczyński powiedział tydzień temu, że przynależność do Unii to wymóg polskiego patriotyzmu. Czy można wygłosić dalej idące wezwanie?
Liczyliśmy, że tak potężna katastrofa jak brexit uruchomi we Wspólnocie procesy naprawcze. Wygrała filozofia widowiskowego karania Brytyjczyków, żeby przestraszyć wszystkich innych