Ambasador Izarela: Kryzys jest poważny. Musi być szansa na kompromis [WYWIAD]

Takich plotek nie znam i nie komentuję. Wiemy tylko, że kryzys w naszych relacjach pojawił się nagle i jest poważny.

Czy mam doświadczenie, czy go nie mam, nie słyszałam, żeby coś takiego robiono tak prędko. Mam wrażenie, że nikt tego nie rozważa. Choć był moment, kiedy rozważano odwołanie mnie do Izraela na konsultacje.

Czym innym były relacje przed kryzysem, czym innym – teraz. Ja nie wierzę, żeby stan obecny mógł trwać długo, bo przecież mieliśmy świetne stosunki w tylu dziedzinach: kultury, gospodarki, technologii. Jak bardzo wzrosła w ostatnich latach turystyka w obie strony, nie tylko ta historyczna, ale ta zwykła. Zaglądam ostatnio na stronę na Facebooku „Izraelczyk jedzie do Polski”. I tam wszystko jest nadal normalne, szuka się restauracji w Krakowie, pyta o muzea. A jednocześnie padają mocne słowa, politycy mówią tylko o tym, media też się na tym koncentrują.

Miałam, bo proszę pamiętać: to nie zaczęło się ode mnie. Cały dzień w Izraelu buzowały emocje, wypowiedział się premier Binjamin Netanjahu. Ja byłam ostatnim ogniwem.

Jest, ale nie tylko mnie. Mam wrażenie, że mało kto chce wyrzucać na śmietnik 30 lat naszej przyjaźni i pracę bardzo wielu ludzi. Rozmawiałam parę dni temu z kochanym Szewachem Weissem. Jest przerażony tym kryzysem.

Czasem ważny jest moment. Byliśmy zszokowani uchwaleniem ustawy dzień przed Międzynarodowym Dniem Pamięci o Ofiarach Holokaustu, ale też załatwieniem tego tak szybko w Senacie. Teraz zastanawiamy się, czy prezydent będzie się spieszył z podpisem. Jeśli mamy rozmawiać, to ma to sens, zanim proces legislacyjny zostanie ostatecznie zakończony.

Oczywiście, ale będzie to trudniejsza rozmowa.

Nie chodzi o to, co ja myślę. To Izrael chce znać interpretacje ustawy, a nie ja.

Ale jeśli jesteśmy przyjaciółmi, próbujmy się dogadać zawczasu.

Ale my mamy wspólną historię. Jeśli jesteśmy przyjaciółmi, powinniśmy się nawzajem wysłuchiwać.

I my przestrzegaliśmy wtedy przed problemami. Chcieliśmy rozmów ekspertów. Może zmieniliby wspólnie trzy słowa i nie byłoby całego sporu. Tymczasem zamiast tego pojawiło się uchwalenie ustawy w niefortunnym terminie...

Ale wielu Polaków, także polityków, mnie krytykowało, że zakłóciłam rzekomo uroczystości w Auschwitz.

Ja mówiłam jasno, nie wiem, co z tego rozumiano. Już w roku 2016 pojawiły się w Izraelu gwałtowne reakcje na pierwszą wersję ustawy.

Niewiele się o tym w Polsce mówiło, to prawda.

Jestem atakowana za to, że się wtrącam, że dyktuję, a z drugiej strony mam odpowiadać na takie pytania. Ustawa już jest, trzeba myśleć o instrumentach, które spowodują, że obawy w Izraelu będą uspokojone. Jak to zrobić? Nie wiem. Nie jestem polskim prawnikiem.

Na pewno nie byłoby awantury o zakaz „polskich obozów śmierci”. To naziści zbudowali w Polsce obozy. Już w 2006 r. myśmy popierali w tej sprawie stanowisko Polski.

Ale my chcemy, aby najpierw odbyły się rozmowy, a potem prezydent podjął decyzję o podpisaniu lub nie. Może prawnicy znajdą jakąś formułę?

Musi być szansa.

Te emocje wynikają może stąd, że nasze narody, ze wspólną historią, są wbrew pozorom do siebie podobne. Nawet nasz bałagan jest podobny.

Nie chcę pokazywać, ale w internecie trafiam na mnóstwo strasznych wypowiedzi.

Wypowiedzi w TVP nie były wypowiedziami prywatnych osób. Nie było tam przekleństw, ale była agresja. Wszyscy chcemy, aby nie przekraczać granic.

Nawet on na drugi dzień trochę się wycofał ze swoich nonsensownych tez.

Nie jestem reprezentantką pana Lapida. Ja wobec Izraelczyków reprezentowałam często polską narrację historyczną. Spierałam się, przekonywałam, wysyłałam do Muzeum Powstania Warszawskiego, bo polskiej historii nie znali. Ale Polacy też wielu rzeczy nie wiedzą. Trudno im zrozumieć różnicę między Holokaustem a tragedią Polski pod okupacją niemiecką.

Nie powinnam dokonywać takich osądów. Nie badałam tego, trudno mi oceniać, zwłaszcza liczby. Jestem sceptyczna wobec liczb, nie da się powiedzieć, czy połowa Polaków była taka, czy taka. Trzeba wielu lat badań, w poszczególnych regionach, wioskach, żeby coś przesądzić. Wiem, że Polacy walczyli z nazistami, polski rząd próbował pomagać Żydom, a Jan Karski to autor książki, którą czytałam przed przyjazdem do Polski.

Nawet gdyby to było prawdą, nie objaśnia niczego. Na terenie Polski istniała potężna niemiecka maszyna wojskowa, która pokonała nie tylko Polaków. Niemca nie było tu tak łatwo zabić.

To prawo ma u nas charakter bardziej deklaratywny, symboliczny.

Ja nie kwestionuję samej zasady, choć prywatnie mam wątpliwości. Spieramy się o słowa tej ustawy.

Mam nadzieję, że porozumienie nastąpi jeszcze przed podpisem prezydenta.

Oba tematy są całkowicie odrębne. Nie mam wiedzy, aby temat reprywatyzacji miał wywołać nowy kryzys, ale proszę zrozumieć: mówimy o ludziach , którzy wszystko stracili. My się upominamy nie tylko o Żydów, ale choćby o rodzinę generała Andersa.

Czułam się tu przez trzy i pół roku bardzo dobrze, wygodnie i bezpiecznie. Byłam wcześniej ambasadorem w Rosji. Mam wrażenie, że u was, choć kraj jest mniejszy, panuje większa różnorodność. Krzyżackie zamki i gotyckie kościoły, piękny Kraków, góry i morze, pewnie za zimne dla nas.

Ja się z Polakami zaprzyjaźniłam. Niech pan zauważy, jak się nauczyłam polskiego od naszego poprzedniego spotkania, chociaż to język ciężki. Ja robiłam wszystko, żeby zbliżyć nasze narody.