- Traktowanie przez tę władzę kobiet jest czymś haniebnym. Nie rozumiem, jak kobiety mogą wspierać PiS - mówi Katarzyna Piekarska w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Dostałam zaproszenie na konferencję SLD.

Jaką?

Reklama

Dotyczącą rocznicy rzezi wołyńskiej. Leszek Miller, Włodzimierz Czarzasty i jeszcze jeden polityk SLD mają być na niej obecni.

Reklama

Akurat Leszek Miller zawsze twierdził, że powinno się zabrać głos, zająć stanowisko w sprawie tego, co się wydarzyło na Wołyniu.

Kiedy był premierem, raczej nie zabierał głosu w tej sprawie. Pani nie jest informowana o konferencjach SLD?

Nie zawsze. Obecnie nie pełnię w Sojuszu żadnych funkcji.

Ale pani należy do partii, była jej wiceprzewodniczącą. Szychą.

Ale nie jestem. Działam jako radna w sejmiku mazowieckim.

Miller mówił, że nieważne, jak się zaczyna, ważne, jak się kończy.

Ja jeszcze nie kończę. Jestem w polityce już 30 lat, pełniłam różne funkcje, obserwowałam różne odejścia, powroty, frakcje i patrzę na politykę inaczej, z dystansem, bo wiem, że liczy się nie tylko walka, ale, może to zabrzmi naiwnie, także to, co można wspólnie zrobić dla innych.

Jak to wspólnie? Przecież pani jest jedynym przedstawicielem SLD w tym sejmiku.

Lewicy. Jestem niezrzeszona i politycznie niewiele mogę zrobić. Ale mogę społecznie. Teraz przygotowuję raport dotyczący zwierząt na Mazowszu, potem zabieram się do raportu dotyczącego polityki senioralnej w naszym regionie. Oczywiście, to prawda, siedzę w sejmiku w takiej trochę oślej ławce.

Obok Mariana Piłki, fundamentalisty w zasadzie.

Zawsze na sejmiku podaje mi kawę i jesteśmy dla siebie bardzo mili. Rozmawiamy i nie dzielimy Polski.

Wypchnięto panią z SLD.

Nie, jestem w SLD. Czasami warto zrobić sobie urlop i nieważne, czy on jest trochę wymuszony, czy też na własne życzenie.

Pani jest wymuszony.

I wymuszony, i na własne życzenie, bo odpuściłam walkę o stanowiska w partii. Nie wiem, może byłam już tym trochę zmęczona, może chciałam zająć się czymś innym, może brakowało mi działalności społecznej. Zawsze byłam na takim piątym biegu. A teraz wiem, że czasami jak się zwalnia, to można więcej zobaczyć. Mój kontakt z SLD jest luźniejszy, ale często zabieram głos w sprawach partii.

Na Facebooku.

Nie tylko. Brałam udział w Radzie Krajowej SLD. Kiedy mi się coś nie podoba albo podoba, potrafię też zadzwonić do przewodniczącego Czarzastego. Nie boję się go, on mnie też.

To pani wróg.

Nie, był konkurentem w wyborach w 2012 r. na przewodniczącego mazowieckiego SLD. Wygrał czterema głosami.

I dla którego najważniejsze było obsadzenie swoimi ludźmi rad nadzorczych.

Wtedy chciałam odchodzić z SLD. Kiedyś Jacek Kuroń powiedział mi, że polityk powinien wiedzieć, po co obejmuje jakąś funkcję.

Czarzasty wie?

Myślę, że wiele zrozumiał od tamtego czasu. Proszę ode mnie nie oczekiwać, że będę krytykowała przewodniczącego.

„Myślę o odejściu, bo w SLD nie udało mi się przebić. Walnęłam głową w szklany sufit” – to pani w 2012 r.

Pięć lat temu.

I co?

Nie odeszłam, bo uznałam, że poza SLD nie będę mogła tak działać, jak będąc wewnątrz partii.

Strach panią obleciał, że zostanie pani sama.

To chyba nie tak. Nigdy nie budowałam swojego zaplecza w partii politycznej. Nie tworzyłam żadnych spółdzielni. Nie wiem, może gdyby było inaczej, dzisiaj byłabym przewodniczącą SLD. Nie mam jednak w sobie bezwzględności, krwiożerczości, żądzy władzy.

Jak przewodniczący Czarzasty.

Słyszę, że chce mnie pani skłócić z Czarzastym.

Kobiety w SLD zostały zmarginalizowane.

Niestety. One są, ale ich nie widać. A prawdziwa lewica bez kobiet nie istnieje.

Już w PiS jest ich więcej.

Tak, tylko pytanie, jaka jest niezależność i samodzielność takich kobiet jak premier Beata Szydło.

Pani została zmarginalizowana.

Nie powiedziałam ostatniego słowa.

Teraz lewica kojarzy się bardziej z Inicjatywą Polską Barbary Nowackiej i Partią Razem.

Jest też SLD. I oczywiście jeśli nie pójdziemy razem całą lewicą najpierw do wyborów samorządowych, a potem do parlamentarnych, to będziemy wyrywać sobie głosy. SLD ma teraz pięcioprocentowe poparcie. Dziwnie się z tego cieszyć, ale z drugiej strony inni nie mają nawet tych 5 proc. Może więc być tak, że jeśli się wszyscy nie dogadamy, to SLD będzie jedyną lewicą, która znajdzie się w przyszłym Sejmie.

Myślałam, że pani nie tylko wierzy w zjednoczoną lewicę, ale i w opozycję totalną.

Jestem w stanie sobie wyobrazić porozumienie dotyczące wspólnego wystawienia senatorów opozycji, ale chyba na razie nic więcej. Jeśli ordynacja wyborcza zostanie zmieniona pod PiS, to może wymusi ona jakieś dalej idące decyzje w opozycji. Z drugiej strony pamiętam, że Zjednoczonej Lewicy zabrakło w 2015 r. w wyborach parlamentarnych tylko 60 tys. głosów, więc może jednak pomysł nie był całkiem od czapy. Ale poczekajmy, czy zostanie zmieniona ta ordynacja wyborcza, poczekajmy na to, co się będzie działo z PiS w najbliższych miesiącach. Czy się zacznie wypalać.

Ja panią pytam o lewicę, a pani o PiS.

Prawie wszystko, co ważne, dzieje się teraz w parlamencie pod dyktando PiS.

Miller mówił kiedyś, że SLD stawia właśnie na kobiety. A potem w wyborach prezydenckich postawił na Magdalenę Ogórek, a nie na panią.

To było dawno.

Nieco ponad dwa lata temu.

W polityce to jak lata świetlne.

Najpierw pani koledzy sondowali Barbarę Nowacką.

Wiem.

Panią też?

Też. I jeszcze kilka innych osób. Ale zostawmy to, bo to wczesna kreda w polityce.

Przypieczętował się wtedy upadek SLD, to dlatego o to pytam.

Mamy 5 proc. w sondażach, więc istniejemy z poważnymi szansami na lepszy wynik. No dobrze, przyznam, że byłam nieco zdziwiona, że naszą kandydatką na prezydenta jest Magdalena Ogórek. Znałam ją wcześniej i postrzegałam jako czarującą, bardzo wrażliwą osobę. Była stażystką u prezydenta Kwaśniewskiego, pracowała w sekretariacie Grzegorza Napieralskiego, kandydowała do Sejmu. Rozumiałam w pewnym sensie decyzję Leszka Millera, że młoda kobieta, już nie podlotek, dobrze wykształcona, do tego z doktoratem i ładna, może być pozytywnym zaskoczeniem dla wyborców. W polityce decydują tzw. fakty dokonane. Może tylko okoliczności nie były najlepsze, bo dowiedzieliśmy się o tym, że jest kandydatką na prezydenta w dzień śmierci Józefa Oleksego. No ale cóż, stało się i trzeba to było zaakceptować.

I zagłosować?

Też. Myślę jednak, że Magda w rozmowie z Millerem zobowiązała się do tego, by głosić nasz program. Okazała się jednak osobą bardzo niezależną.

Niezależną czy polityczną oszustką?

Wolę używać słowa „niezależna”. Poszła swoją drogą. Przykro mi się zrobiło, kiedy w programie telewizyjnym, który współprowadzi, zestawiła zdjęcia Agaty Dudy i Anny Komorowskiej, co miało być powodem do śmiechu. Zamykając temat, Magda Ogórek na pewno nie wzmocniła pozycji SLD.

Partii, w której polityka równościowa miała stać się sztandarem, w której kobiety miały być siłą.

Mogę mówić za siebie. W Sejmie założyłam Stowarzyszenie Kobiet Lewicy, zorganizowałam trzy sejmiki, w których wzięło udział kilka tysięcy kobiet. Niestety, SLD za mało docenia kobiety.

Teraz kobietą lewicy jest Barbara Nowacka, a nie pani.

Lubię Barbarę i nie traktuję jej jako konkurentki.

Nie musi pani, ale to ona jest twarzą lewicy.

Na razie trudno przewidzieć, co się stanie z ugrupowaniem Barbary Nowackiej Inicjatywa Polska, która nawet nie jest rozpoznawalna w sondażach.

Ale Nowacka jest rozpoznawalna. A SLD to głównie mężczyźni.

Coś się będzie musiało zmienić, przełamać. Za chwilę będziemy budowali listy do wyborów samorządowych.

Dopuszczą panią do tego budowania?

Mam nadzieję. Jeśli nie, to pewnie będę musiała wyciągnąć wnioski. Jestem w takim momencie życia, że do niczego się nie zmuszam. Robię to, co mi sprawia satysfakcję, co uważam za słuszne.

Kto z SLD powinien kandydować na urząd prezydenta Warszawy?

Problem polega na tym, że tam nie ma nikogo silnego.

Tam?

Tak powiedziałam?

Już się tak pani odcięła od partii.

Nie, to tylko język. Nie przywiązuję nadmiernej wagi do sondaży, ale wiem, że wysoko w badaniach prezydenckich jest Ryszard Kalisz.

On jest poza SLD.

Ale może wróci. Ostatnio wrócił przecież Andrzej Rozenek.

Kolejny mężczyzna. Nie jest tak, że ci mężczyźni z SLD traktują panią z pobłażaniem, bo się pani prawami zwierząt zajmuje? I innymi, może potrzebnymi sprawami, ale jednak nie wielką polityką.

Uchodźcami na przykład. Pomagam im na różne sposoby i to jest pomoc realna, a nie tylko słowa. Uważam, że nie można przejść obojętnie obok matki, która uciekła z trójką dzieci przed wojną. Uważam, że jak się taką matkę i dzieci zobaczy, usłyszy, przez co przeszła, to frazesy o strasznych muzułmanach nie mają znaczenia, bo takiej kobiecie trzeba po prostu pomóc. Zresztą, jak się polski rząd tak strasznie boi muzułmanów, to niech zobowiąże się do pomocy chrześcijańskim uchodźcom. Ich też są tysiące.

Zaraz będzie oskarżany o nietolerancję i brak poprawności politycznej.

Szczerze powiem, że jak patrzę na tych ludzi, to mam, przepraszam za słowo, w dupie poprawność polityczną. Chodzę, załatwiam tym, którym udało się dotrzeć do Polski, szkoły, pozwolenia na to, żeby mogli tu być, i to są dla mnie ważne sprawy, a nie gierki polityczne. Bo gierki gierkami, a i tak to wyborcy oceniają siłę polityka. Wiem, że Włodzimierz Czarzasty objeżdża Polskę, mobilizując struktury, że wziął się do pracy i buduję swoją siłę. I bardzo dobrze. Kto wie, może na moje starcie z nim przyjdzie jeszcze czas.

Czyli zbiera pani siły?

Pracuję zawodowo w kancelarii prawnej i nie mogę sobie pozwolić na to, by zawiesić tę działalność, bo po prostu muszę na siebie i syna zarobić. Dziś z polityki nie żyję. Nie utrzymuję się z pieniędzy partyjnych. Nie jestem też osobą zamożną, więc żyję tak, jak większość Polaków, z miesiąca na miesiąc. Wracając do polityki, to wszyscy, którzy w niej są, muszą pamiętać, że to gra zespołowa. Bo ci, którzy zapominają, przegrywają.

W SLD zapomniano.

I może dlatego teraz jesteśmy poza Sejmem. Pamięta pani słynne odejście Leszka Millera?

Do Samoobrony?

Tak. Był lubiany, rozpoznawalny, a jednak przegrał. Dopiero kiedy wrócił do SLD, kiedy zaczął działać w zespole, sytuacja się poprawiła. A dzisiaj jest najbardziej wyrazistym politykiem lewicy.

Teraz to jest w zasadzie pisowcem.

Nie jest. Dostrzega pozytywy działalności PiS i Jarosława Kaczyńskiego i to zaczyna być groźne. Niektóre jego wypowiedzi, np. dotyczące Trybunału Konstytucyjnego, dziwią mnie, wyprowadzają z równowagi. Dziś z nim rozmawiałam, mówię, co myślę... Ale cenię go, uważam, że był bardzo dobrym premierem.

Afera starachowicka, afera Rywina...

I jeszcze wiele innych. Afery Piekarskiej nie było. I gdyby wtedy Miller odpuścił bycie szefem partii, a skupił się tylko na rządzeniu, to SLD byłoby teraz w innej sytuacji. On po prostu nie miał czasu pilnować działaczy, którzy zaczęli czuć się bezkarni i robić rzeczy, które tę partię zniszczyły. No, ale kto pamięta, że to właśnie za Millera zaczął działać pierwszy system dożywiania dzieci, stworzono pierwszy projekt ustawy o bezpłatnej pomocy prawnej, zreformowano sądy administracyjne, no i weszliśmy do Unii Europejskiej.

Mówi to pani, bo pani też brała udział w tych zmianach.

Byłam wtedy przewodniczącą sejmowej komisji sprawiedliwości i praw człowieka, członkinią Krajowej Rady Sądownictwa. Mam się czym pochwalić, doprowadziłam np. do tego, że dzieci, które zostały skrzywdzone przez pedofilów, są przesłuchiwane tylko raz. Potem takim samym prawem zostały objęte dzieci, które doświadczyły przemocy domowej. To prawo działa i mogę być z tego dumna.

Teraz cały program socjalny zagospodarował PiS.

W poprzedniej kadencji to my zgłosiliśmy propozycję obniżenia wieku emerytalnego. Podniesienie płacy minimalnej też my. Nie myśleliśmy co prawda o 500+, ale był pomysł o podziale pomiędzy obywateli dochodu narodowego. PiS wprowadził 500+, ale nie rozumiem, dlaczego nie dostaje tych pieniędzy samotna matka wychowująca jedno dziecko i zarabiająca 2,5 tys. zł, a dostaje małżeństwo, które ma dwoje dzieci i zarabia 20 tys. zł. Teraz też są rzeczy, które ten rząd robi dobrze. Jednak są one przyćmione tym, co PiS robi z całą strukturą państwa. Śmieję się, że Jarosław Kaczyński posiadł recepturę pachnidła, tak jak bohater książki „Pachnidło”, bo on i jego partia mają wpadkę za wpadką, a wszystko uchodzi im płazem, ich wyborcom to w ogóle nie przeszkadza. Trzeba poczekać, aż to pachnidło wywietrzeje. Pamiętam, jak kiedyś siedzieliśmy z Kaczyńskim obok siebie w zespole parlamentarnym ds. zwierząt. I wiem, że on ma w sobie trochę tak pogardzanego na prawicy lewactwa. Zresztą nie tylko on. Chodziłam z Anią Czabańską do szkoły podstawowej, kiedy jeszcze była Anią Michalską. Jest żoną Krzysztofa Czabańskiego, szefa Rady Mediów Narodowych. I ona, i jej mąż są miłośnikami zwierząt, walczą o ich prawa i podobnie jak ja są przeciwnikami hodowli zwierząt futerkowych. Takie lewactwo występuje w różnych ugrupowaniach. Z drugiej strony trzeba przyznać, że kiedy patrzymy na tę nijakość polityczną, to Kaczyński na jej tle jest jedynym politykiem, który ma wizję, który wie, jakiej chce Polski. To przerażające, bo nie wiem, czy sam zdaje sobie sprawę, co jest na końcu tej drogi, jaka Polska i czy taka, w której on sam będzie chciał być. Ja nie chcę Polski nienawiści. Proszę zauważyć, że nasz kraj żyje teraz od miesięcznicy do miesięcznicy, kiedy to prezes wchodzi na te swoje trzy schodki i mówi coś, co jest przedmiotem debaty publicznej przez wiele tygodni.

A w SLD ktoś myśli perspektywicznie o Polsce, a nie o samej władzy, o miejscach w parlamencie?

Czarzasty na pewno ma wyrazistą osobowość.

A wizję?

On jest osobą pragmatyczną. Rozumie, że w SLD są potrzebni tacy ludzie jak on, w zasadzie biznesmeni, i jak ja, dla których sensem jest działalność społeczna. A co do wizji, to na Radzie Krajowej SLD przedstawiliśmy program, i co? I żadnych mediów nie było, nikt nie przyszedł. Nie wiem, czy na te konferencje, o których pani wspomniała, ktoś przychodzi.

Czyli gdzie jest miejsce dla SLD?

Po wyborach – w parlamencie. A co ja mam robić? Dla mnie prawa kobiet to sprawa, którą trzeba się zajmować, bo PiS je ogranicza. Nie chcę Polski, w której rządzi prof. Bogdan Chazan (w 2014 r. został zwolniony z funkcji dyrektora Szpitala im. Świętej Rodziny w Warszawie za to, że powołując się na klauzulę sumienia, odmówił dokonania aborcji nieodwracalnie uszkodzonego płodu oraz celowo przeciągał procedury tak długo, by legalne przerwanie ciąży było już niemożliwe – red.).

Była pani jego pacjentką.

Przez chwilę. Byłam u niego na wizycie, gdy byłam w ciąży. Zapytałam o badania prenatalne. Najpierw spytał, czy mam męża, potem czy on o tym wie i żebym przyszła z mężem. Powiedziałam, że jestem dorosła. Potem stwierdził, że on takich badań nie robi, bo pewnie gdybym się dowiedziała, że dziecko jest chore, tobym usunęła. Ani słowa o tym, że zdiagnozowane choroby w życiu płodowym można leczyć jeszcze w trakcie ciąży bądź po urodzeniu dziecka. Niestety, panowie z PiS wiedzą lepiej, co jest dobre dla kobiet, co im wolno, a czego nie. Potem się okazuje, że część z tych panów jest po rozwodach, ma problem z płaceniem alimentów, dopuszcza się przemocy domowej. Nie mam nic przeciwko rozwodom, ale jeśli poucza się innych, do tego dołącza się pierwiastek kościelny i boski, to samemu warto próbować być nieskazitelnym. Zresztą, traktowanie przez tę władzę kobiet jest czymś haniebnym. Nie rozumiem, jak kobiety mogą wspierać PiS.

Prawami kobiet zajmuje się ugrupowanie Barbary Nowackiej.

I będę z nią współpracować w komitecie Ratujmy Kobiety. To właśnie Barbara mnie do tego komitetu zaprosiła.

I to nie zostanie źle przyjęte w SLD?

SLD w tym komitecie ma swoją przedstawicielkę.

A pani?

A ja siebie. Bez działalności społecznej nie jestem w stanie funkcjonować. Dla mnie to jest normalność, codzienność. Ta tzw. wielka polityka na razie za mną.

Włodzimierz Cimoszewicz, którego szefową kampanii prezydenckiej była pani w 2005 r., też tak mówi.

Znowu wspomina pani dawne czasy.

Chcę zrozumieć, gdzie jest pani teraz.

To, co się wtedy stało, to wrobienie Cimoszewicza, ta akcja z udziałem pani Jaruckiej, która przekazała sejmowej komisji śledczej ds. afery Orlenu oświadczenie, w którym oskarżała byłego szefa, że okłamał posłów, by ukryć machinacje dotyczące sprzedaży akcji koncernu, było prowokacją służb związanych z PO. Cimoszewicz był bardzo trudnym kandydatem, ale myślę, że prawdziwym mężem stanu. Zrezygnował z kandydowania. Źle się stało, że nie poczekał kilku dni do wyborów parlamentarnych, bo jego decyzja pociągnęła w dół całą partię, całe SLD.

Na ostatniej miesięcznicy smoleńskiej Michał Rachoń z TVP krzyczał, że Cimoszewicz to agent bezpieki o pseudonimie „Carex”.

Próba zrobienia z Cimoszewicza agenta SB to haniebny absurd. Skądinąd źle się stało, że afera Jaruckiej nie została wyjaśniona, bo mści się to do dzisiaj.

Jak?

Jedna podłość tworzy kolejną. Obawiam się, że po tych czterech latach rządów PiS będzie ich jeszcze więcej. Myślę, że ludzi to zacznie męczyć – ta podłość i nienawiść do wszystkich, którzy myślą inaczej, niż myśli się w PiS. I dlatego następne wybory parlamentarne partia Kaczyńskiego przegra.

Jeśli będzie miała z kim.

Oczywiście. Opozycja musi dojrzeć do skutecznych działań. Choć uważam, że za to, co się stało teraz, że dwa lata temu PiS doszedł do władzy, odpowiadają wszystkie ekipy rządzące po 1989 r.

Pani też.

Ja też. Przecież byłam w Sejmie, byłam w rządzie. I nam wszystkim pewne sprawy wydawały się oczywiste i dane raz na zawsze.