Kiedy broni się rodziny, domu, wsi, miasteczka, powiatu, to morale jest na wysokim poziomie. Dzięki temu wojska operacyjne skupią się na swoich głównych zadaniach, a my zajmiemy się całą resztą - powiedział Wiesław Kukuła, dowódca Wojsk Obrony Terytorialnej w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Reklama
Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna
Terytorials będzie umiał strzelać?
Będzie.

Reklama
I co jeszcze?
Wszystko, co niezbędne, by skutecznie walczyć i przeżyć. Minimum 124 dni – a w zasadzie dób – szkoleń w ciągu trzech lat, po których przejdzie egzamin i będzie combat ready. Gotowy do walki. Zaczyna się od 16-dniowego kursu i to jest dla cywila rewolucja. Koszary, ćwiczenia, szkolenia. 24 godziny na dobę z bronią przez 16 dni.
Ilu ich jest?
Na razie ponad 800 żołnierzy Wojsk Obrony Terytorialnej i ponad 600 żołnierzy zawodowych w kadrze dowódczej i szkoleniowej. A to dopiero początek, to pierwszy, mały krok.
Pan mówi o nich terytorialsi.
Tak, bo teren i ludzie, którzy go zamieszkują, są środowiskiem ich działań.
Minister obrony Antoni Macierewicz mówił, że żołnierze WOT będą tak przeszkoleni, by byli w stanie stawić czoła rosyjskiemu specnazowi.
Powiedział, ale...
Jakie ale?
Powiedział. Zdradzę pani tajemnicę – kiedy się walczy, to na początku, do pewnego momentu, nie wiadomo nawet, kim jest przeciwnik, czasami człowiek się zastanawia, czy to swoi do niego nie walą. Dlatego w Afganistanie i Iraku, gdy tylko zaczynała się wymiana ognia, to wołaliśmy przez radio: kto strzela! Jak odpowiadała cisza, znaczy wróg. A z wrogiem trzeba walczyć. Nieważne, z jakiej jest formacji. Jak z drugiej strony jest żołnierz specnazu, to znaczy, że mój żołnierz ma rzucić broń i uciec?
Minister mówił o stopniu wyszkolenia.
A ja dodam, że żołnierz stanie naprzeciwko każdego zagrożenia.
Będzie przynętą dla specnazu.
Nie, moją rolą jest nauczyć go taktyki walki, ale też zbudować takie struktury i dobrać takie wyposażenie, by niwelować potencjalne różnice. Wykorzystamy też przewagę wynikającą ze znajomości terenu i ludzi.
A jaką broń mają terytorialsi?
Broń musi być dobrana pod potencjalnego przeciwnika. Naszym największym wrogiem nie są siły specjalne, tylko siły ciężkie.
Czołgi?
Tak, pododdziały czołgów, z którymi przyjdzie nam się zmierzyć. Będziemy mieli granatniki, miny, drony. Nauczymy lekką piechotę walczyć z czołgami, wykorzystując teren. Proszę pamiętać, że nawet komandosi są śmiertelni, zabija się ich jak każdego innego człowieka. Bosonogi pasterz w Afganistanie zestrzelił śmigłowiec Chinook, w którym było kilkudziesięciu żołnierzy Navy Seals. Więcej, gdyby talibowie byli tak zorganizowani jak WOT, to naszym siłom specjalnym trudno byłoby ich poskromić. Znaleźliśmy złoty środek w budowaniu WOT. To powiązanie dobrze uzbrojonych i zorganizowanych żołnierzy z terenem, na którym działają, znajomość populacji, sieci komunikacji.
A broń?
Strzelcy wyborowi są u nas już na najniższym szczeblu. Karabinki 12,7 mm będą na wyposażeniu każdej kompanii.
Każdy będzie miał broń?
Każdy, daj Bóg, że szybko zostanie zakończony program Modułowego Systemu Broni Strzeleckiej (MSBS). Mam nadzieję, że uda się ukończyć pozytywnie fazę testów i będzie można go nabyć dla WOT. To się oczywiście nie podoba krytykom. Mówią, a dlaczego WOT ma ten karabinek mieć, a nie Wojska Lądowe. A ja odpowiadam: bo jeśli ma wejść nowy karabinek, to właśnie teraz, kiedy rozpoczynamy szkolenie kilkudziesięciu tysięcy żołnierzy. Szkolenie, na które nie mamy tyle czasu, co Wojska Lądowe.
To z czego teraz strzelacie?
Z beryli, to niestety myśl wojskowa lat 40. A ja potrzebuję broni ergonomicznej, zwłaszcza że mamy bardzo ograniczony czas szkolenia. Docelowo każdy żołnierz będzie miał karabinek, w każdej 12-osobowej sekcji będzie jeden karabin maszynowy, a niektórzy będą mieli też dodatkowo pistolety.
Ile naboi każdy wystrzeli podczas 16 dni szkolenia?
Około stu, ale ta „szesnastka” to preludium szkolenia w WOT. Od momentu kiedy dostali broń, nie zdali jej aż do przysięgi. Stała się ich. Ze szkolenia usunęliśmy wszystko, co polega na biernym przyswajaniu wiedzy. Uczyliśmy tak, jak uczono Armię Krajową, czyli szkolisz się tak, jak walczysz. Z tą różnicą, że nie na tajnych kompletach, tylko w terenie na placu taktycznym. Poza tym różnimy się tym od AK, że mamy broń i amunicję. Czy pani wie, że ludzie z Parasola, którzy zlikwidowali Franza Kutscherę, nie mieli wielkiego doświadczenia bojowego. Niektórzy z nich strzelali trzy razy w życiu. Ale jakie mieli morale!
Panie generale, przecież pan szkoli mieszkańców wsi i miasteczek, i to na kursach weekendowych.
Nie, zaraz pani wyjaśnię, na czym polega szkolenie w WOT. Jeśli doszłoby do konfliktu, to całemu społeczeństwu trzeba dać narzędzia – umiejętności i zasoby w postaci broni – żeby mogło walkę prowadzić, żeby nie musiało jak kiedyś budować Armii Krajowej pod lufami wroga, Niemców i Sowietów. Nie rozumiem niewiary wielu polskich oficerów i ekspertów, którzy mówią, że co prawda w Stanach Gwardia Narodowa działa, ale w Polsce to niemożliwe. A wie pani, że ponad 36 proc. ludzi, którzy zgłosili się do WOT, ma wyższe wykształcenie, a kolejne 15 proc. to studenci, czyli proszę zobaczyć, jak świadomego żołnierza otrzymamy.
Żołnierza?
Oczywiście, żołnierza. Żołnierza obywatela.
Takiego samego jak ten, co służy teraz w armii?
Będzie zdobywał poważanie, budował swój autorytet. To oczywiście nie jest łatwe, widzę, ile wysiłku kosztuje przekonanie mojego otoczenia w armii, że WOT będzie użyteczną formacją. W wielu żołnierzach, nawet w kadrze dowódczej, zwłaszcza w tej, która opuściła szeregi sił zbrojnych, pokutuje przekonanie, że wojna będzie przypominała tę poprzednią, że to będzie symetryczne starcie dwóch sił.
A co to jest wojna hybrydowa?
Słyszałem z 50 definicji. Ale generalnie można powiedzieć, że to konflikt realizowany poniżej progu wojny.
A jaśniej?
Konflikt z zaangażowaniem niekonwencjonalnych środków, technik i metod działania.
Na przykład?
Cała istota tego konfliktu polega na tym, żeby zakłócić rzeczywistość i zdolność do jej oceny i postrzegania. Na ostatnim szczycie NATO dużo czasu poświęcono problemowi wojny hybrydowej, u nas część środowisk to obśmiewa. A proszę zauważyć, co się dzieje na Ukrainie, w Doniecku, w Ługańsku. Jest strefa, którą siły specjalne nazywają szarą, gdzie są toczone walki, gdzie cały czas przelewana jest krew, nie ma kontroli nad populacją, nad gospodarką, inspiruje się grupy przestępcze, destabilizuje się sytuację i tworzy się bezpański rejon działań, aby kiedyś, bez wysokich kosztów własnych, przejąć pełną kontrolę nad terenem i społeczeństwem.
I Polsce to grozi.
Wielu ekspertów wydaje się nie dostrzegać, że na czele państwa, które jest naszym antagonistą, nie stoi wojskowy, tylko były oficer służb specjalnych, oficer KGB, który konflikty projektuje zupełnie inaczej. W tej sytuacji budowanie przeciwwagi pancernej w Polsce nie jest zasadne, bo wykrwawilibyśmy się ekonomicznie jako państwo, więc musimy zbudować inną strategię obrony. Wojna hybrydowa powoduje bardzo silną erozję relacji społecznych, a przede wszystkim podważa zaufanie do władz i państwa. Siły pancerne niczego tu nie zmieniają.
Pan chce o polityce rozmawiać.
Absolutnie nie. Na Ukrainie, na której praktycznie nie istniały władze samorządowe, a także takie integratory społeczności jak WOT, łatwiej było takie działanie przeprowadzić. Oczywiście, warto się zastanawiać, czy Polska może być rejonem wojny hybrydowej, a jeśli tak, to jakiego typu? Przyszłość jest nieoznaczona i nieprzewidywalna. Właśnie dlatego m.in. powstaje WOT. Społeczeństwo musi być przygotowane do obrony, a nie przekonane, że obroni go 100-tysięczna armia.
Właśnie pan przekreśla ostatnie 25 lat działań w sferze obronności Polski.
Byłem częścią armii przez te lata, do pewnych spraw się dojrzewa. Wiemy, co się wydarzyło na Krymie czy Donbasie, zdajemy sobie sprawę, jaki potencjał ma nasz przeciwnik.
Pan dąży do wojny.
Nie, mówię o realiach. Uważam, że nasze środowisko bezpieczeństwa jest naruszane przez stronę rosyjską. Jestem tego pewien.
Na przykład?
Nie chcę mówić o przykładach, a o tym, że jesteśmy poddawani stałemu oddziaływaniu. Pytanie: czy coś z tym zrobimy, czy będziemy dalej udawać w imię pewnej poprawności, że nic się nie dzieje, że jesteśmy bezpieczni. Formacja, którą właśnie tworzymy, jest odpowiedzią na to, co się dzieje wokół. Poza tym zdaję sobie sprawę, że 100-tysięczna armia, nawet najlepiej uzbrojeni zawodowcy nie są w stanie zrównoważyć tego, czym dysponuje przeciwnik.
Obrona terytorialna zrekompensuje?
Kiedy broni się rodziny, swojego domu, wsi, miasteczka, powiatu, to morale jest na wysokim poziomie. Dzięki temu wojska operacyjne skupią się na swoich głównych zadaniach, a my zajmiemy się całą resztą. Już Napoleon mówił, że morale do siły fizycznej ma się tak jak trzy do jednego.
Jeździ pan w Polskę, by budzić morale?
Jeżdżę i tam skupiamy się na taktyce, czyli uczymy ludzi walczyć. Oni nie kończyli szkół wojskowych, z nimi trzeba inaczej rozmawiać. Mamy do czynienia z przebudzeniem patriotycznym, poza tym w wielu mężczyznach, którzy obserwują to, co się dzieje np. na Ukrainie, rodzi się instynktowne zachowanie i potrzeba, by zapewnić bezpieczeństwo najbliższym. Czują niepokój, przestali wierzyć w to, że świat wokół nas jest bezpieczny. Chcą robić coś więcej.
A nie jest tak, że to poczucie niebezpieczeństwa jest podkręcane przez ministra Macierewicza, a teraz przez pana?
Proszę nie oczekiwać od żołnierza, od kogoś, kto jest od obrony ludzi, kto się przygotowuje na najgorszy wariant, że będzie się zachowywał jak pacyfista. My jesteśmy od tego, by być gotowym nawet na najbardziej nieoczekiwane zagrożenie. Historia uczy, że wszystko się powtarza, a nasza historia jest najlepszym nauczycielem. Nadszedł czas, żeby wyciągać wnioski. Powstanie WOT jest świetnym wyciągnięciem wniosków z historii chociażby Armii Krajowej czy żołnierzy wyklętych.
Miałam nadzieję, że pan nie będzie się powoływał na żołnierzy wyklętych.
Dlaczego? Przecież wielu cichociemnych i żołnierzy Armii Krajowej było wyklętymi. Być może gdybym żył w tamtych czasach, byłbym jednym z nich.
Lidia Lwow-Eberle, żołnierka oddziału Łupaszki, mówiła mi, że nie chce, by ją i jej kolegów nazywać żołnierzami wyklętymi. Aleksander Tarnawski, ostatni żyjący cichociemny, twierdzi, że żołnierze wyklęci służą do budowania nowych mitów przez polityków, głównie Macierewicza.
Żyjemy w wolnym kraju, mają prawo do takich sądów. Ubolewam, że prawo do wygłaszania swoich sądów w tej kwestii większości z nich odebrali komuniści, mordując ich. Wiele razy byłem w USA, tam patriotyzm, szacunek do munduru jest ogromny. W Polsce mówi się o przekraczaniu granic, o epatowaniu, o przesyceniu historią żołnierzami wyklętymi. Ile razy słyszałem od amerykańskich kolegów: macie najlepszych żołnierzy na świecie, szkoda tylko, że nie ma do nich szacunku. Tam, kiedy idę w mundurze, ludzie się zatrzymują i mówią: dziękuję za twoją służbę.
Tu pan siedzi w biurze.
Nie, wychodzę do ludzi. Staram się jeździć metrem.
W mundurze?
Czasami w polowym.
PR-owski zabieg.
Dla niektórych być może, dla mnie to naturalne. Ja jestem dumny z munduru i ludzie to widzą. Uważam, że w społeczeństwie powinno się doceniać tych, którzy podejmują się służby wojskowej.
Przekreślani są ci wojskowi, którzy zaczynali swoją służbę w PRL, a potem służyli Polsce na misjach w Iraku i w Afganistanie.
Mam zupełnie inną perspektywę, z pewnością wynikającą z tego, że zacząłem już służbę w wolnej Polsce. Nie przekreślam tych, którzy byli w armii wcześniej, to jednak w nowym pokoleniu żołnierzy i oficerów widzę przyszłość naszej armii. Ale przyszłość zbudowaną na wartościach AK i wyklętych. Proszę zobaczyć, to jest rogatywka, już zaakceptowany wzór, którą dostaną wszyscy żołnierze WOT. Ta rogatywka jest nawiązaniem do historii i będzie tzw. czapką patrolową, nakryciem głowy, którego tak bardzo brakowało nam w Iraku i Afganistanie.
Czy żołnierz WOT jest tańszy od zawodowego?
Około dziesięciu razy, i to mimo że jest profesjonalnie wyposażony, zresztą cały czas optymalizujemy te koszty, na razie stosujemy ogólnowojskowy standard wyposażenia, ale wkrótce wdrożymy standard wyposażenia dedykowany lekkiej piechocie. Cały czas też się uczymy i przed kolejnym szkoleniem moi żołnierze otrzymają umundurowanie znacznie wcześniej wraz z zadaniem rozchodzenia butów. Proszę, ja, stary żołnierz, nie wpadłem na to wcześniej, że jak nie rozchodzą butów, to w czasie intensywnego szkolenia poobcierają stopy. I wielu poobcierało. Dopracowujemy strategie, taktykę ryzyka, a o butach zapomnieliśmy. Świetna lekcja pokory. A to, że żołnierz WOT jest tańszy, wynika również z innego uposażenia, bo miesięczne wynagrodzenie to ok. 500 zł netto.
Za weekend pracy.
Nie jest tak do końca.
Dla studenta to dużo.
Dużo. Ale to ciężka praca. Za każdy dzień szkolenia otrzymują ok. 100 zł. Pokażę pani wyliczenia. Godzina lotu F-16 to tyle, co cały koszt miesięcznego szkolenia i utrzymania kompanii lekkiej piechoty złożonej ze 150 żołnierzy. U nasz żołnierz jest podmiotem jak w wojskach specjalnych. Jest najważniejszy. Według mnie większość tych, którzy się do nas zgłaszają, ma pogłębioną refleksję na temat obrony państwa, bezpieczeństwa, historii. I dlatego pieniądze nie są przez nich wymieniane jako najważniejszy czynnik.
Pytacie, dlaczego chcą być w WOT?
Tak. Ci z południowego wschodu Polski mówią, że gdyby, nie daj Bóg, historia zatoczyła koło, to żeby to, co się wydarzyło na Wołyniu w 1943 r., nigdy się nie powtórzyło. Wtedy tam AK zabrakło, a w lokalnych społecznościach nie było umiejętności i narzędzi do walki.
Ludzi po podstawówce przyjmujecie?
Nie, kandydat musi być przynajmniej absolwentem gimnazjum, ale takich było chyba tylko dwóch.
Poglądy sprawdzacie?
Oszalała pani? Rozkazy ministra Macierewicza są jednoznaczne, kompletna apolityczność, tylko służba Polsce.
Panie generale...
Patrzenie na WOT przez pryzmat polityczny występuje chyba tylko w Warszawie i w niektórych mediach.
A członkowie grup rekonstrukcyjnych, proobronnych, narodowcy?
To, co pani teraz mówi, są to fakty medialne, w których rzuca się w przestrzeń publiczną, że do WOT garną się tylko narodowcy, ludzie o skrajnie prawicowych poglądach.
A skąd pan wie, że nie?
Bo działają sprawnie służby specjalne i procedury weryfikujące wszystkich kandydatów, te procedury nigdy w wojsku nas jeszcze nie zawiodły. Poza tym, żeby do nas wstąpić, nie można być w partii politycznej.
Ale można być w stowarzyszeniu.
Żyjemy w wolnym kraju. Na pewno nie można być karanym. Liczy się to, co mówią ludzie w terenie, a mówią, że WOT wzmocni potencjał obronny Polski, oni to rozumieją i czują. Lokalne społeczności patrzą na nas jak na szansę.
Bo płacicie 500 zł.
Ludzie, którzy przeszli szkolenia, mówią, że to najciężej zarobione 500 zł w ich życiu. A samorządowcy wiedzą, jakie korzyści ekonomiczne mogą płynąć z tego, że batalion i kompania są w danym miejscu. Poza tym dochodzi pozytywne zaangażowanie młodzieży, zagospodarowanie jej potencjału. Proszę sobie wyobrazić, że chłopak jest w WOT, mundur wisi w jego szafie, jeśli jakieś nieszczęście dotknie społeczność, on natychmiast zareaguje, zawiadomi swojego dowódcę.
Co się musi wydarzyć?
Chociażby w czasie klęski żywiołowej. Na przykład będzie huragan, który zniszczy domy, a bezpieczeństwo ludzi będzie zagrożone.
To jest obrona terytorialna?
Naszą pierwszą misją jest obrona, a drugą – wspieranie lokalnych społeczności, czyli reagowanie w kryzysowych sytuacjach. Taki chłopak czy dziewczyna będą przeszkoleni medycznie, będą mieli na wyposażeniu plecak medyczny, będą potrafili pomóc społeczności. Jak budynek od wybuchu się zawali, to taki żołnierz będzie mógł zadzwonić nawet do samego dowódcy WOT, że potrzebna jest kompania inżynieryjna, a moim bezwzględnym obowiązkiem będzie wysłać tę kompanię, bo tak działa silne państwo. WOT będzie wspierać wszystkie instytucje powołane do pomocy obywatelom.
Testy psychologiczne przeprowadzacie?
Oczywiście, i to dość skomplikowane. Teraz wprowadzamy kolejne. Muszę przyznać, że są one wąskim gardłem naboru, bo już badanie trwa długo, a postulujemy jego wydłużenie. Teraz komisja daje nam informacje, czy kandydat nadaje się do służby wojskowej, czy nie, a w niedalekiej przyszłości będziemy badać, tak jak w armii izraelskiej, do czego dany ochotnik ma również talenty i predyspozycje. Takie badanie będzie trwało ok. 8 godzin. Jest to niezwykle ważne, bo zamysłem ministra Macierewicza jest przeniesienie kultury organizacyjnej sił specjalnych do WOT. Podstawą ma być zaufanie, wspieranie podwładnych, oddawanie im inicjatywy. Takiemu zadaniu podołają tylko silni liderzy. Tworzenie WOT powiedzie się, kiedy zaszczepię inicjatywę wśród ludzi na samym dole, tylko tacy ludzie będą umiejętnie bronić i wspierać swoje społeczności.
Cały czas mają być w gotowości.
Cały czas muszą dbać o sprawność fizyczną, muszą się dokształcać, wykorzystując materiały, które im udostępniamy. Mówiła pani o pieniądzach, o tych 500 zł. Żadne nasze badanie nie wskazało pieniędzy jako czynnika decydującego o wstąpieniu do WOT.
Żołnierze, którzy wyjeżdżali do Iraku czy Afganistanu, też w ankietach się nie chwalili, że na wojnę jadą dla kasy.
W pewnym mediach pojawiły się informacje, że bezrobotni walą do nas drzwiami i oknami. Zweryfikowaliśmy te informacje i okazały się one kompletną nieprawdą, bo tylko 9 proc. ludzi, którzy się do nas zgłaszają, nie ma stałego zatrudnienia. Rozmawiałem z chłopakiem, który pracuje w piekarni kilkanaście godzin w tygodniu, z dziewczynami, które prowadzą treningi aerobiku. Nie mają etatów, ale nie są też bezrobotnymi. Przyznaję, że się spodziewałem, że odsetek bezrobotnych zgłaszających się do nas, szczególnie na wschodzie Polski, będzie większy, bo jednak te 500 zł będzie pewnym czynnikiem decydującym. Myliłem się, okazało się, że motywacje są zupełnie inne. Czynnik materialny jest marginalny, tak samo jak marginalne powinno być patrzenie na WOT przez pryzmat polityczny. Trafiają do nas świetni ludzie, my zwyczajnie potrzebujemy czasu, żeby potwierdzić swoją użyteczność.
Ile pan tego czasu potrzebuje?
Pełną gotowość osiągniemy za kilka lat, co nie znaczy, że w tym czasie częścią sił nie będziemy zdolni do obrony kraju. Jestem pewien, że skutki społeczne powstania WOT zostaną szybko zauważone. Nastąpi poprawienie świadomości w zakresie bezpieczeństwa, wojskowe wychowanie będzie miało wpływ na kształtowanie postaw młodych Polaków. Mundur wróci do polskich domów.
Czyli chcecie stworzyć nowego człowieka. Proszę pójść na warszawski pl. Zbawiciela, to zobaczy pan, jakich mamy młodych mężczyzn.
Jestem dość tolerancyjny i uważam, że dla każdego jest miejsce w społeczeństwie. Szanuję nawet pacyfistyczne podejście, ale w każdym społeczeństwie musi być grupa ludzi, która weźmie odpowiedzialność w słowie i czynie za resztę. I cokolwiek pani o tym sądzi, to bardzo wiele osób się ze mną zgadza. Tak, powstanie WOT odmieni młodzież. Powiem więcej, jej zaangażowanie wskazuje na to, że ona sama tego potrzebuje.
Dobrze, ilu komandosów wyciągnął pan z jednostki w Lublińcu?
Nikogo nie wyciągałem. Sami zdecydowali się wesprzeć projekt.
Bo pan zaproponował lepsze warunki pracy.
Nie, tu nie ma jakichś specjalnych stawek. Co więcej, wszyscy z nich tracą dodatki, w najlepszym razie zarabiając tyle samo.
Rozwala pan jednostkę, w której pan służył.
Pani żartuje. Uwielbiam ją i zawsze pozostanę jej członkiem. Włącznie ze mną są w WOT tylko cztery osoby z Lublińca.
Będą kolejni?
Będą. Myślę, że kolejnych dwóch.
Czyli najlepszych stamtąd pan zabiera.
Musi pani patrzeć na siły zbrojne jako na organizację, która też się starzeje. W Lublińcu jest już pokolenie wykształconych na misjach oficerów i teraz trzeba zrobić miejsce młodym. Zabranie czterech czy pięciu, a nawet sześciu oficerów nie zdestabilizuje jednostki. Oni widzieli, jak wygląda wojna, jak wygląda Irak i Afganistan. Zdradzę też pani tajemnicę, w Lublińcu nie ma najlepszych, wszyscy są naprawdę na wyśmienitym poziomie, nie każdy z nich ma jednak szansę awansu z uwagi na wielkość formacji.
Zabiera pan świetnych dowódców.
Ja też potrzebuję świetnych dowódców. Oni, jako dowódcy brygad, pociągną za sobą 3,5 tys. młodych ludzi i ich ukształtują. Kto ma ich ukształtować, jak nie oni. Kim byli cichociemni, jak nie właśnie takimi starannie wyselekcjonowanymi żołnierzami? Więc niczego nie rozwalam, bo problemem sił specjalnych od zawsze było zagospodarowanie wyższych kadr. Chłopcy nie awansowali i w stopniu kapitana bądź majora odchodzili z wojska. U nas się mówiło: wolisz się zużyć czy zardzewieć? Nikt nie rdzewiał. Ale konsekwencją tego jest to, że ok. czterdziestki jest się już dość zużytym, głównie fizycznie, i to zużycie po nas widać, poza tym nie było dla nich ścieżki rozwoju.
A pan ją im gwarantuje?
Tu mogą się rozwijać, zresztą dużo byłych żołnierzy sił specjalnych również się angażuje. I tak naprawdę chcę na nich oprzeć system szkolenia formacji. Zresztą tworzenie takich formacji jak WOT jest zbieżne z ideą wojsk specjalnych, których źródła sięgają II wojny światowej i przede wszystkim cichociemnych.
Wspomniany już ostatni żyjący cichociemny całkowicie odcina się od polityki prowadzonej przez ministra Macierewicza.
My nie robimy polityki, tworzymy Wojska Obrony Terytorialnej.
Mówi się o was „żołnierze Macierewicza”.
Wie pani, że za powołaniem wojsk specjalnych stał polityk – prezydent Lech Kaczyński. Wtedy też niektórzy nam zarzucali, że jesteśmy wojskiem Kaczyńskiego.
I co z tego? Liczy się to, że zbudowano niezwykle sprawną formację, która służyła i będzie służyć Polsce. A co do cichociemnych, to kto budował AK – cichociemni byli główną siłą wspierającą tę formację, ale byli również łącznikiem z polskimi siłami zbrojnymi na Zachodzie. Domeną działań wojsk specjalnych była i jest populacja. I to jest dość ważne, bo żołnierze z wojsk specjalnych są bardzo kompetentni społecznie.
Co to znaczy?
To znaczy, że żołnierze czują potrzeby społeczeństwa, łatwo integrują się z ludźmi, z lokalną społecznością. Zabijanie jest ostatecznością, istotą operacji specjalnych jest walka o serca i umysły.
Grom się nie integruje, pana komandosi w Lublińcu też się nie integrują.
Przeciwnie, jedni i drudzy odwalają kawał dobrej roboty w tym obszarze, nawet na misjach, w obcym kulturowo środowisku szkolili lokalne siły bezpieczeństwa. Sukces w tym obszarze zawdzięczali właśnie kompetencjom społecznym, szacunkowi do lokalnych systemów wartości i do relacji międzyludzkich. W głowach wielu żołnierzy sił specjalnych idea powstania WOT zrodziła się jeszcze w Afganistanie, jednak za przełom, zwłaszcza w postrzeganiu tego problemu przez elity wojskowe, należy uznać wojnę na Ukrainie.
Elity wojskowe?
Nie tylko, również polityczne. Czy pani wie, że w Polsce już dwukrotnie podejmowano próby budowania podobnej formacji? Wie pani, jak likwidacja powszechnego poboru wpływa na wielkość rezerw sił zbrojnych? Te rezerwy są jednym ze strategicznych zasobów państwa.
Niegłupie, bo w rezerwie są ludzie już przeszkoleni.
Ale te rezerwy dramatycznie się dziś kurczą. WOT jest jednym ze sposobów na ich tanie i szybkie odtworzenie. Trzeba również pamiętać, że w rezerwach mamy zasób praktycznie dzisiaj niewykorzystany – byłych żołnierzy wojsk specjalnych. Wiele godzin przegadałem z ministrem Macierewiczem o tym, jak ma wyglądać ta formacja, jak ma być szkolona. W jaki sposób ma się wpisać w siły zbrojne, jak ma służyć społeczeństwu, w jaki sposób długofalowo przekładać się na siłę państwa.
Fajny jest?
Bardzo fajne rozmowy.
A on?
Kto?
Minister.
Dlaczego pani z nim nie porozmawia?
Od wielu tygodni próbuję. Cisza.
Pewnie nie jestem obiektywny, bo to pierwszy minister, z którym współpracuję tak blisko. Jest on w stosunku do mnie bardzo wymagającym przełożonym, bardzo głęboko siedzącym i rozumiejącym sprawy wojska. Bardzo cenię sobie jego zmysł strategiczny i decyzyjność, to bardzo ułatwia służbę.
Przyjeżdża do pana?
Był dwa razy. Jednak zasada jest taka, że to podwładny przyjeżdża do przełożonego, więc to ja jeżdżę na ul. Klonową.
Pytam, bo minister bardzo ceni WOT.
Nie tylko WOT. Proszę popytać żołnierzy w Polsce. Oni czują się dowartościowani, dumni z munduru.
Rozmawiałam, dostali po 100 zł podwyżki, to mówią.
Pamięta pani, że jeszcze do niedawna obowiązywał model, że szeregowy po 12 latach służby zostawał wypluwany do cywila. Większość z nich miała potencjał, żeby zostać podoficerami, ale nie było dla nich etatów, więc nie zostawała.
Interweniował pan w tej sprawie u poprzednika ministra Macierewicza?
Nie byłem bezpośrednim podwładnym ministra Tomasza Siemoniaka. W wojsku jest system skargowo-wnioskowy i raz na kwartał mam obowiązek napisać swoją ocenę sytuacji w obszarze morale. Robiłem to przez trzy lata, podobnie jak inni dowódcy. Nasze wnioski odrzucano, twierdząc, że jest to nieekonomiczne, bo tacy szeregowi mogliby nabyć uprawnienia emerytalne, a dzięki ich odejściom powiększamy spadającą ilość przeszkolonych rezerw. Próbowaliśmy ratować sytuację sami. Wchodziliśmy w porozumienia z komendantami policji i przygotowywaliśmy szeregowych do przejścia do tej formacji, by ratować ich potencjał. Przecież nie o to chodzi. Sam miałem problem z tym, by spojrzeć w oczy tym chłopakom, którzy odchodzili. Pamiętam tę radość, kiedy zmienił się zapis i wiem, że w wielu jednostkach na różnych imprezach pierwszy toast poszedł za Antoniego. Dopełniła się sprawiedliwość.
Pani mówi o 100 zł podwyżki, a żołnierze patrzą na to tak, że minister widzi ich problemy. My, żołnierze, jesteśmy na to wyczuleni, bo jesteśmy szkoleni do służby ludziom. Czasami jednak trzeba nas po głowie pogłaskać. Poza tym jest coś jeszcze....
Co?
Jego przeszłość. Opozycyjna. Dla nas jest fighterem, szanujemy to.
To dlaczego 35 generałów i ponad 200 pułkowników odeszło z armii?
Nie chcę tego oceniać, nie znam ich prawdziwych powodów. Ja też kiedyś odejdę. Wiem, że takie decyzje są często bardzo złożone. Będąc żołnierzem i podejmując taką decyzję, nie będę się kreował na męczennika. Oddałem swoje najlepsze lata życia służbie ojczyźnie, ale też wiele od niej otrzymałem, w tym godną emeryturę. Nie można się żalić.
Oni się nie żalą z powodu pieniędzy.
Ja jestem inny, jestem optymistą. Na emeryturze nie zamierzam tracić czasu na narzekanie. Zajmę się propagowaniem wiedzy na temat obronności. Zakaszę rękawy i będę coś dalej dla państwa robił. Z przyzwoitości przede wszystkim. Czasami trzeba dać szansę młodszym od siebie. Już dziś wokół siebie widzę świetnych kandydatów na moich następców. Nie zamierzam, będąc na emeryturze, przeszkadzać im w pracy, rzucać kłody pod nogi, po części wychowałem tych ludzi, ufam im. Myślę, że takim zaufaniem darzy mnie też mój przełożony.
To on awansował pana na generała.
A jego poprzednicy do poprzednich stopni. I teraz cokolwiek powiem, będzie uznane za stronnicze? Dał mi możliwość działania, doboru ludzi. O polityce nie rozmawialiśmy i nie rozmawiamy. Budujemy nową formację i nie ma w tym żadnej polityki, tylko państwowość. WOT ma wspierać i bronić Polaków, a jest za to atakowany. To jest jak plucie w twarz żołnierzowi, który całe życie poświęcił służbie Polsce. To mnie i moich ludzi boli. Tylko, wie pani, jesteśmy ludźmi zahartowanymi w ogniu prawdziwej walki, strzelano do nas, nasze głowy wyceniano na wielkie pieniądze, mimo to dopełniliśmy misji – tak będzie i tym razem.
Minister Macierewicz mówi, że WOT to najlepsza formacja wojskowa.
To forma budowania morale.
Dziennik Gazeta Prawna
Żołnierze GROM-u i pana komandosi z Lublińca mogą się czuć urażeni.
Nie sądzę. Jesteśmy zbyt dojrzali i doświadczeni, żeby tego nie rozumieć. Nie wyrywamy zdań z kontekstu, myślimy sytuacyjnie.
No i nie ma już Bartłomieja Misiewicza, któremu trzeba było salutować.
Z tym salutowaniem jest tak, że jak się spotkamy w miejscu publicznym, to oddam pani honory. Tak się zachowuje żołnierz. Nie znam innych sytuacji, więc ich nie oceniam, ja sam nigdy nie doświadczyłem presji na tego typu zachowania.
Panie generale, czyli wojna będzie.
Pokój obronimy tylko wtedy, jeśli będziemy przygotowani do wojny.