Na radykalną zmianę w podatkach potrzeba znacznie więcej czasu [WYWIAD z Wiąckiem]

Według mojej obecnej wiedzy, projekt ma na celu upowszechnienie praktyki testowania się. Jest to cel zasadny z punktu widzenia ochrony zdrowia publicznego. Ponadto, zgodnie z Kodeksem pracy, każdy pracodawca jest zobowiązany do ochrony życia i zdrowia swoich pracowników m.in. przy odpowiednim wykorzystaniu osiągnięć nauki. Istnieje szansa, że dzięki stosownym zapisom projekt mógłby dać pracodawcom instrumenty pozwalające na realizację tego obowiązku. Dlatego też wydaje mi się, że ten projekt jest wart poddania pod dyskusję z udziałem wszystkich zainteresowanych stron, organizacji społecznych i ekspertów. Należałoby również wsłuchać się w głos pracodawców, którzy będą głównymi adresatami proponowanych rozwiązań. Uważam ponadto, że dobrze się stało, iż projektodawcy dostrzegli potrzebę wzmocnienia kontroli nad przestrzeganiem przez społeczeństwo wszystkich nakazów obowiązujących w czasie pandemii.

Rozumiem, że projektodawcy zmierzają w ten sposób do nakłonienia pracowników do testowania się i pracodawców do wymagania testu od swoich pracowników. Natomiast w praktyce mogą pojawić się trudności dowodowe w wiarygodnym ustaleniu, czy ktoś rzeczywiście zaraził się w miejscu pracy i że zakażenie nastąpiło ze strony konkretnej osoby. Co więcej, nie jestem pewien, czy właściwa w tym zakresie jest procedura administracyjna i skarga do sądu administracyjnego. Wydaje się, że do orzekania w przedmiocie odszkodowań bardziej adekwatna jest procedura cywilna i postępowanie przed sądem powszechnym.

Za wcześnie, aby o tym mówić. Na tego typu refleksję przyjdzie czas, jak ustawa nabierze ostatecznego kształtu.

To kwestie w pewnym sensie nieporównywalne, choć ogromnie ważne. Pandemia, ochrona prawa do prywatności, ale również Polski Ład – to są sprawy, którymi się obecnie najwięcej zajmujemy. Oczywiście pandemia dotyczy zdrowia i życia, więc musi być dla nas wszystkich najważniejsza. Jednak każdego dnia wpływają do nas również skargi dotyczące Polskiego Ładu, składają je przede wszystkim emeryci, osoby samotnie wychowujące dzieci i osoby z niepełnosprawnościami. Dla mnie to trudny temat, np. wskutek rozwiązań Polskiego Ładu podwyższona została kwota wolna od podatku, ale w konsekwencji tym, którzy nie zapłacą z tego powodu podatku, zabrano ulgę rehabilitacyjną. No bo z czego mają odliczać, skoro nie płacą podatku? I oni właśnie wpadli w pewną lukę, dlatego szybko zasygnalizowałem ten problem Ministrowi Finansów.

Tak, ale piszą do nas ludzie, którzy obawiają się, czy ich ostateczne dochody nie zmniejszą się z tego powodu. Wystąpiłem więc już w sprawie emerytów, osób samotnie wychowujących dzieci oraz ulgi rehabilitacyjnej.

Polityka podatkowa jest w gestii rządu, ustawodawcy. Nie jest moim zadaniem wskazywanie rozwiązań. Ja sygnalizuję problem: ludzie skarżą się, że dostali na konto mniej pieniędzy, np. nauczyciele, niektórzy emeryci. Z czego to wynika? W przypadku emerytów z tego, że nie objęto ich ulgą dla klasy średniej. Warto by rozważyć rozszerzenie katalogu podmiotów, do których jest adresowana ta ulga. Chodzi także o osoby pracujące na umowach cywilno-prawnych. Kilka lat temu Trybunał Konstytucyjny stwierdził, że praca w rozumieniu konstytucji, szczególnie art. 24, nie może być rozumiana tylko jako stosunek prawny oparty na kodeksie pracy. Jeśli ktoś coś robi, mając nad sobą zwierzchnika, to zawsze jest to praca, również w przypadku stosunków cywilno-prawnych – umów zleceń, umów o dzieło. I tego nie dostrzegli twórcy koncepcji ulgi dla klasy średniej. Zróżnicowano podmioty podobne. To nie wydaje się być uzasadnione.

Zgadzam się z tym. Uważam, że trzeba tworzyć szereg zachęt, żeby praca opierała się na klasycznym stosunku pracy, kodeksowym. Ale adresatem tego systemu zachęt powinien być przede wszystkim pracodawca.

Natomiast jednym z najważniejszych problemów Polskiego Ładu jest brak okresu przejściowego. Sygnalizowaliśmy, że ustawodawca oczywiście ma szeroki zakres możliwości w kształtowaniu instrumentów podatkowo-ubezpieczeniowych. Nie jest rolą RPO wskazywać, jaki instrument jest dobry, a jaki zły. Natomiast przy tak fundamentalnej zmianie systemu podatkowego należy dać czas na zapoznanie się z nim, na dostosowanie się, na to, żeby instytucje, eksperci, księgowi odpowiednio się do tego przygotowali. A te ustawy weszły w życie z niewiele ponad miesięcznym vacatio legis.

Ale to nie zawsze jest wystarczające, bo chodzi też o ciężar gatunkowy zmian. Czym innym jest zmiana stawki podatkowej, a czym innym wprowadzenie takiej ogromnej zmiany, z jaką mamy do czynienia. Okres vacatio legis ma bardzo ważną funkcję. To jest czas, kiedy na jaw wychodzą pewne luki, tego się często wcześniej nie dostrzega. A w tym przypadku istotne zmiany były wprowadzane jeszcze w grudniu, czy wręcz mają być robione teraz, gdy Ład już obowiązuje. Tymczasem gdyby przesunąć vacatio legis np. do 1 stycznia 2023, to mógłby być odpowiedni czas na to.

Ustawodawca ma stosunkowo szeroką swobodę i to zawsze było podkreślane w orzecznictwie TK. Natomiast równowagą dla tej swobody politycznej jest standard formalny, czyli okresy dostosowawcze i przepisy przejściowe. A co do niektórych emerytów – oni to podkreślają w skargach – państwo przez całe lata zachęcało ich do dłuższej pracy i wyższych świadczeń na ubezpieczenie, a teraz sięga po część tych świadczeń. To na pewno nie może umacniać zaufania do państwa i prawa. Nigdy nie powinno być tak, że instytucje państwa przez jakiś dłuższy czas zachęcają obywateli do określonych wyborów, stymulują jakieś zachowania społeczne, a potem postępują i prowadzą politykę w przeciwnym kierunku, bo zaufanie, jakim ludzie obdarzają władzę publiczną będzie coraz niższe.

Rozważam to. Ale podstawowym problemem jest termin wejścia w życie, a trudno jest skutecznie zaskarżyć do TK regulacje o wejściu w życie w przypadku ustawy, która już działa. Przykładowo, w 2004 r. był wprowadzony próg podatkowy 50 proc. dla najbogatszych. Już po rozpoczęciu roku podatkowego te regulacje zostały zaskarżone do TK z powodu braku odpowiedniego okresu vacatio legis. I potem zrobiło się zamieszanie co do skutków prawnych, jakie wywołuje taki wyrok.

Jeśli zaś chodzi o meritum regulacji z Polskiego Ładu, to czekam z oceną, bo zmiany są dynamiczne. Wydaje mi się, że należy ponownie przeanalizować krąg beneficjentów ulgi dla klasy średniej z punktu widzenia gwarancji równości wobec prawa, o czym już mówiłem. Ale na razie za wcześnie na skargę do TK. Wyrok TK powinien być ostatecznością. Staram się najpierw podejmować dialog z organami władzy, sugerując potrzebę zmiany prawa. I póki co dostrzegam, że ten dialog niejednokrotnie odnosi skutek.

Cieszę się, że problemy, błędy i niesprawiedliwości, które się pojawiają, są dostrzegane i naprawiane. Czasami w sposób niedoskonały. Tak na przykład, jak termin odprowadzania zaliczek, który został wprowadzony rozporządzeniem. Tu również wystąpiłem do Ministra Finansów, bo materia ustawowa powinna być regulowana ustawą. Na pewno zawsze wprowadzenie dużych reform wiąże się z tego typu skutkami ubocznymi. Trzeba poczekać i zobaczyć, jak to ostatecznie zafunkcjonuje.

Kluczowe jest spełnianie standardów, jakie istnieją na świecie w zakresie inwigilacji. Te standardy nie są w pełni realizowane w polskim prawie. Kluczowe słowo to  niezależna kontrola. Działalność służb specjalnych jest niezbędna dla prawidłowego funkcjonowania państwa. To trzeba podkreślić. Ale równie ważny jest nadzór nad tą działalnością wykonywany przez niezależne organy.

Nie ma nic złego w tym, że służby wykorzystują dostępne technologie, gdy celem jest walka z przestępczością. Natomiast, co do zasady, istnieje konieczność zgody sądu na kontrolę operacyjną. Moim zdaniem, sąd powinien wiedzieć, jaka technika operacyjna zostanie użyta, czyli jaki będzie zakres inwigilacji. Jednak po wyrażeniu zgody sędzia traci kontrolę nad sprawą, bo służby specjalne nie mają obowiązku przedłożyć mu tak pozyskanych materiałów. A dzięki temu sąd zweryfikowałby, czy jego zgoda była respektowana, czy nie było jakichś nadużyć, ekscesów. Co więcej, w znacznej części przypadków, jeśli wobec kogoś nie zostanie wszczęte postępowanie karne, to człowiek w ogóle się nie dowiaduje, że był obiektem inwigilacji i że istnieje w zasobach publicznych zbiór danych go dotyczących. A skoro nie jest informowany, to nie może zaskarżyć do sądu postanowienia o zgodzie na inwigilację. Gdy materiały przestają już być potrzebne, bo nie doszło do postępowania, to taki człowiek powinien być informowany, że był w takim a takim okresie obiektem inwigilacji i powinien móc zaskarżyć do sądu postanowienie o wyrażeniu zgody na inwigilację.

W tej chwili w TK jest sprawa dotycząca ustawy o policji. Trybunał bada przepisy w zakresie, w jakim one nie dopuszczają do zaskarżenia przez człowieka będącego obiektem inwigilacji postanowienia o wyrażeniu zgody na taką inwigilację. Ja się przyłączyłem do tego postępowania przed TK. W wielu państwach europejskich funkcjonują niezależne organy, które zajmują się nadzorem nad służbami specjalnymi właśnie w zakresie inwigilacji. I uważam, że taki organ powinien być również powołany w Polsce. On z jednej strony zajmowałby się obserwacją tej działalności, a z drugiej każdy mógłby napisać skargę.

Można tak w uproszczeniu powiedzieć. Nie dość, że w obecnym systemie prawnym nie ma efektywnej kontroli sądowej nad inwigilacją, to jeszcze, jeśli dojdzie do pozyskania dowodów w sposób sprzeczny z prawem, czyli z wykroczeniem poza zgodę sądu, to taki dowód nie jest automatycznie dyskwalifikowany w świetle art. 168a kodeksu postępowania karanego – czyli dopuszczane są tzw. owoce zatrutego drzewa. Warto się zastanowić nad uchyleniem tej regulacji.

To powinien być oddzielny urząd. Organ złożony z ludzi wyspecjalizowanych, posiadających dostęp do informacji niejawnych i złożony ze specjalistów.

NIK rzeczywiście posiada kompetencje do weryfikacji funkcjonowania państwa w tym zakresie i takie raporty były przygotowywane przez NIK. Ale według konstytucji NIK podlega Sejmowi. Dla sprawy lepsze byłoby, by był to organ całkowicie niezależny.

I wielu innych spraw. Taka instytucja jest naprawdę potrzebna.

Wystąpiłem do ministra zdrowia z wnioskiem w tej sprawie. Bo słyszymy informacje, że na oddziałach intensywnej terapii w niektórych szpitalach jest nieomal 100 proc. zgonów, a w niektórych poniżej 50 proc. Te dane powinny być analizowane. Pandemia jest takim zjawiskiem, że świadomość, co wynika z wiarygodnych danych, pozwoliłaby na przykład na zwiększenie akceptacji społecznej dla szczepień. Trzeba zrobić, co się da, żeby zachęcać ludzi do szczepień.

To pozwala na obserwację rzeczywistej sytuacji w kraju i właściwe reagowanie na nią.

Tego typu informacje powinny być przekazywane społeczeństwu, ale również są przydatne dla władz różnego szczebla. Odpowiednia realizacja prawa do ochrony zdrowia wymaga bowiem właściwego rozpoznania sytuacji.

Chodzi o dane liczbowe, statystyczne, a nie takie, które dotyczą konkretnych ludzi. Bez właściwych informacji nie da się rozpoznać wroga, jakim jest wirus, i z nim walczyć.

Wpływa do mnie bardzo dużo skarg dotyczących różnicowania ludzi szczepionych i nieszczepionych.

Przykładowo, ostatnio wpłynęła skarga z pewnej szkoły wojskowej, gdzie dochodziło do przypadków, że nieszczepieni nie mogli wspólnie jeść w stołówce z zaszczepionymi, tylko w swoich pokojach. Że msza święta była tylko dla zaszczepionych. Że apele były oddzielne. Pytanie, czy to dyskryminacja? Nie wykluczam, że takie rozwiązania mogą być konieczne. Kłopot polega na tym, że powinny mieć właściwą podstawę prawną.

Właściwa podstawa prawna to ustawa. W świetle zasady równości dopuszczalne jest wprowadzenie pewnego zróżnicowania ludzi w zależności od tego, kto i jakie stwarza zagrożenie dla zdrowia publicznego. W jednej kategorii mieszczą się ludzie zaszczepieni, ozdrowieńcy i ludzie, którzy mają aktualne testy.  I ta grupa ludzi może mieć inne prawa niż chorzy i świadomie nieszczepieni.

W całej Europie funkcjonują rozwiązania wiążące korzystanie z pewnych usług czy wstęp do pewnych miejsc z koniecznością wylegitymowania się paszportem covidowym. To rozwiązanie zachęca ludzi do szczepień. I już wiadomo, że jest skuteczne. Oczywiście takie rozwiązanie mogłoby być poddane dyskusji. Ale to powinna być dyskusja parlamentarna – w Sejmie, Senacie. A nie pisana w zaciszu ministerialnych gabinetów. Dodam, że kilka dni temu o zgodności paszportów covidowych z prawami człowieka w obecnej sytuacji pandemicznej orzekła francuska Rada Konstytucyjna.

Po lekturze tego projektu uważam, że jego efektem mogłoby być zachęcenie ludzi do szczepień. A skoro tak, to zmierza w dobrą stronę.

Rozmawialiśmy już o tym. Każdy pomysł, który zwiększy liczbę osób regularnie testujących się, jest wart dyskusji.

W obecnym stanie prawnym obowiązek szczepień jest przewidziany w ustawie o stanie klęski żywiołowej. Ustawodawca uznał, że musiałby być wprowadzony stan wyjątkowy, żeby wprowadzić obowiązkowe szczepienia całej populacji. Ale ja się kieruję w swoich działaniach ogólną systemową zasadą proporcjonalności. Najpierw stosujemy środki łagodniejsze, zanim przejdziemy do drastycznych. I dlatego zanim zaczniemy dyskutować o obowiązkowych szczepieniach, być może należałoby położyć silniejszy nacisk na rozbudowę systemu zachęt.

Proszę Państwa, nie mam chyba dostatecznych kompetencji, aby się w tej sprawie szczegółowo wypowiadać. Kieruję się raczej ogólną zasadą proporcjonalności.

To jest rzeczywiście trudny problem. W sytuacji, gdy są spory interpretacyjne wokół przepisów dotyczących tak delikatnej kwestii optymalnym rozwiązaniem byłaby nowelizacja ustawy, choć co do zasady nie jestem zwolennikiem pośpiesznych nowelizacji. Dodatkowo - czytałem wyrok TK z października 2020 r. – tam jest napisane, że ten wyrok wymaga wykonania. On nie zamyka sprawy. Trybunał dostrzegł, że są pewne dramatyczne sytuacje, w których nie można wymagać od kobiet heroizmu. I wprowadzenie przesłanki aborcji w przypadku wad letalnych nie byłoby w żadnym razie sprzeczne z wyrokiem Trybunału z 2020 r. Co więcej – widzę w tym uzasadnieniu bardzo ostrożne wskazówki, że to wymaga interwencji ustawodawcy. Zwróciłem się do pani marszałek Sejmu, żeby zastanowić się nad wskrzeszeniem prac nad projektami jakie zostały złożone, w tym nad projektem zgłoszonym przez pana prezydenta.

Prace trwają.

Powinno na pewno dojść do ujednolicenia praktyki. Podkreślę, że Konstytucja mówi o prawie do ochrony zdrowia – art. 68. Nigdy nie było wątpliwości, że w tym pojęciu mieści się zarówno zdrowie fizyczne, jak i psychiczne. Problemy ze zdrowiem psychicznym mogą przecież doprowadzić do śmierci.

Zagrożenie jest fundamentalne, ponieważ zagrożona jest pewność prawa: sytuacja w której sędziowie nawzajem kwestionują swój status. Ja oczywiście dostrzegam, że orzecznictwo Trybunału Sprawiedliwości UE i Europejskiego Trybunału Praw Człowieka jest jednoznaczne co do tego, że zasady kształtowania składu Krajowej Rady Sądownictwa określone w 2018 r. naruszają prawo do sądu i rzetelnego procesu. Natomiast jestem przeciwnikiem automatycznego uznawania, że orzeczenie wydane przez sędziego powołanego z jej udziałem jest nieważne. Bo to jest zagrożenie dla pewności prawa. Jest mi bliskie stanowisko wyrażone swego czasu przez Naczelny Sąd Administracyjny, że należy badać indywidualnie sytuację i zachowania sędziego w czasie postępowania nominacyjnego. Wówczas dopiero można stwierdzić czy sędzia jest bezstronny.

W postępowaniach przed TK zgłaszam uczestnictwo i mam przede wszystkim dwa argumenty, jakimi się posługuję. Pierwszy – formalny. Wnioski, jakie wpływają do TK, są ukrytą formą zaskarżania orzeczeń TSUE i ETPCz. Formalnie jest zaskarżany, czy to unijny traktat czy europejska konwencja praw człowieka, ale tak naprawdę cała argumentacja zbudowana jest na polemice z konkretnymi orzeczeniami TSUE i ETPCz. Moim zdaniem TK nie ma kompetencji, by to rozstrzygać. Polski TK został tak pomyślany, że jest to organ tylko do regulacji stanowionego prawa, a nie aktów stosowania prawa, czyli orzeczeń sądowych, ani orzeczeń trybunałów międzynarodowych.

Drugi problem jest taki, że nie ma moim zdaniem różnic między koncepcją niezawisłości sędziowskiej w konstytucji i europejskiej konwencji praw człowieka czy karcie praw podstawowych UE. Ta koncepcja jest identyczna. Dlatego nie zgadzam się z argumentacją, która próbuje pokazywać, że koncepcja niezależności i niezawisłości sędziowskiej, która jest prezentowana w orzecznictwie europejskich trybunałów, narusza naszą konstytucję.

Rozwiązanie tej sytuacji wymaga aktywności ustawodawcy. Bo pozostawienie tego – jak jest w tej chwili – do rozstrzygania sądom powoduje, że powstają nowe spory, które eskalują. Swego czasu sędzia Michał Laskowski, zresztą w rozmowie z DGP, przedstawił wyważoną i kompromisową koncepcję rozwiązania tego problemu. Mówił o wprowadzeniu okresu przejściowego, który mógłby służyć temu, że adresaci orzeczeń wydanych z udziałem sędziów powołanych od 2018 r. mogliby składać środki zaskarżenia i byłoby weryfikowane, czy te orzeczenia zostały wydane w warunkach bezstronności. Ale po tym okresie przejściowym sytuacja jest uznawana za uzdrowioną. Ja mam zbliżony ogląd tej sprawy.

Rozmawiali Klara Klinger, Grzegorz Osiecki,. Tomasz Żółciak,

Współpraca Anna Ochremiak