Referendum w Krakowie. „Miasta robią wszystko, by zniechęcić mieszkańców do głosowania”

Organizatorzy referendum w Krakowie złożyli już wniosek z podpisami, których jest ponad 133 tys. Czy to znaczy, że sprawa jest przesądzona i plebiscyt na pewno się odbędzie?

Katarzyna Batko-Tołuć: Na pewno. Podpisów jest już dostatecznie dużo. Nawet jeśli wśród nich będą te z różnych powodów nieważne, to górka powyżej wymaganej liczby ok. 58 tys. sygnatur jest wystarczająco duża.

Skąd tak silna mobilizacja w Krakowie?

No właśnie, chyba nie z powodu, który stał się punktem zapalnym, czyli nie z powodu Strefy Czystego Transportu. Bo na logikę: jeśli w Krakowie jest dobry transport publiczny – a jak słyszę, jest – to mieszkańcy nie mają interesu, by pchać się samochodem do centrum. Oczywiście mówię o mieszkańcach w swojej masie, gdyż istnieją sytuacje specyficzne. Ale przede wszystkim Strefa nie dotyczy mieszkańców Krakowa. Więc znów – dlaczego? Myślę, że sprawa SCT zbiegła się z innymi niepopularnymi decyzjami władz, z faktem, że prezydent Aleksander Miszalski nie ma tak silnej pozycji jak jego poprzednik Jacek Majchrowski. Poza tym znaleźli się sprawni organizatorzy referendum.

Przypomnijmy, że do urn musi pójść 3/5 wyborców, którzy wzięli udział w głosowaniu, w wyniku którego Miszalski został włodarzem Krakowa, czyli co najmniej 158 555 osób. A zagłosować za jego odwołaniem musi ponad połowa uczestników. Czy prezydent Miszalski może się już pakować?

Mam wątpliwości, chociaż mam wrażenie, że komentatorzy już przesądzili sprawę. Emocje mogą opaść do dnia głosowania, a prezydent Miszalski zdążył już nieco zmienić podejście i zdecydowanie złagodził ton wobec tej inicjatywy. Piłka jest w grze.

Dlaczego tak rzadko dochodzi do lokalnych referendów? Gdy pojawia się w jakimś mieście zbiórka podpisów pod inicjatywą odwołania włodarza, to żyje tym cała Polska.

To prawda. Kraków jest politycznie silny, ale do referendum odwoławczego skutecznie doszło niedawno w Zabrzu. Odbyło się ono też kiedyś – nieskutecznie – w Warszawie. Najczęściej takie inicjatywy padają wskutek niewystarczającej frekwencji, bo miasto angażuje potężne siły i środki, by je zohydzać czy przynajmniej zniechęcać mieszkańców do udziału. Natomiast na pewno na miejscu władz Krakowa nie podejmowałabym tego typu kroków.

Dlaczego?

Bo łatwo można się w ten sposób ubrudzić, a wątpliwości wobec działań miasta tak łatwo nie znikną.

Niedługo po tym, jak rozpoczęto zbiórkę podpisów, media poinformowały, że podniesiono nakład miejskiego biuletynu będącego de facto, jak to zwykle w przypadku „mediów samorządowych”, tubą propagandową. Miasto tłumaczy się, że ta decyzja została podjęta jeszcze przed informacją o zbiórce podpisów pod referendum, ale trudno nie zauważyć, że ta koincydencja sprzyja obozowi prezydenta.

Te gazetki to coś, z czym mocno walczymy. Mam na myśli Sieć Obywatelską Watchdog Polska. Ale nie tylko my. Bo nie ma podstawy prawnej, żeby miasto wydawało media. Oczywiście w sytuacji referendum – i podobnych – dopuszcza się, że miasto ma prawo przedstawić swoje racje. Te sytuacje nie zawsze są zerojedynkowe. Kiedy Lech Kaczyński był prezydentem Warszawy, wydał broszurę przedstawiającą budżet miasta w przejrzysty i zrozumiały sposób. I powstało pytanie, czy jest to materiał wyborczy, czy rozliczanie się w związku z upływającą kadencją. Zwolennicy obu podejść mieli racjonalne argumenty. Czym innym jest jednak gazeta pełna publicystyki, udająca materiał informacyjny. Na dodatek stale oddziałująca na czytelników i kształtująca ocenę władzy przez wyborców, której nakład można swobodnie regulować.

W 2018 r. przeprowadziliśmy projekt „Gazety władzy”. Wtedy po raz pierwszy postanowiliśmy sprawdzić, ile gmin prowadzi takie gazety i co w nich jest publikowane. Było sporo braków w odpowiedziach, ale na podstawie tego, czego wówczas udało się dowiedzieć, szacowałam, że ok. połowa gmin w Polsce prowadziła taką działalność. I wciąż odnajduję w odpowiedziach jakieś nowe tytuły. Mimo że ten proceder jest od lat krytykowany, nieźle się rozwija. Ostatnio zaś samorządowcy skutecznie doprowadzili do wycięcia z ustawy regulującej rynek medialny próby ucywilizowania tego obszaru. Propozycja rządowa była taka, by można było wydać sześć biuletynów rocznie. I to w formie obiektywno-informacyjnej. Na razie nic nie wskazuje, że coś się zmieni w tym obszarze.

Poza tym w 2018 r. znalazłam kilka gazet prowadzonych przez władze samorządowe, w których do głosu dopuszczano opozycję. Okazało się, że ci samorządowcy, którzy prowadzili te gazety relatywnie pluralistycznie, przegrali wybory w 2018 r.

Ale czy w Krakowie, w którym przecież są relatywnie silne media lokalne, a nawet czasem zajrzą tu ogólnopolscy nadawcy, taka gazetka może być jakkolwiek skuteczna? Przecież ludzie czerpią informacje z różnych źródeł.

Myślę, że do pewnego stopnia może być. Jak słyszę, na łamach tej „prasy” ostrzega się seniorów, by nie podawali danych „oszustom”, co samo w sobie jest szlachetne, ale tu ma wyraźny kontekst polityczny. Poza tym tego typu „media” budują bardzo pozytywny obraz świata, pokazując, że jesteśmy zaopiekowani, że wszystko jest pod kontrolą. To może działać kojąco na ludzi, którzy mają dość niepewności i chaosu, z jakim mamy ogólnie do czynienia. Sama bywam zmęczona medialnym zgiełkiem i lubię czasem poczytać po prostu coś miłego.

Natomiast na marginesie tej dyskusji o referendum przychodzi mi do głowy jeszcze inna myśl. Wolałabym zdecydowanie bardziej, żeby częściej odbywały się referenda merytoryczne, czyli takie, w których mieszkańcy decydują o losie jakiejś konkretnej sprawy.

Dlaczego one są lepsze?

Zakładając, że przed referendum odbywałaby się rzetelna debata, to może być w przyszłości jedyne wyjście, by weszły w życie ambitne reformy, które punktowo i krótkoterminowo mogłyby dotknąć jakieś grupy, ale z perspektywy dobra ogółu są konieczne.

O czym konkretnie pani myśli?

Niestety polscy politycy co do zasady nie podejmują się tematów, które uznają za ryzykowne politycznie, np. nikt już pewnie nie poruszy sprawy wieku emerytalnego, mimo że wielu zdaje sobie sprawę, że osoby w moim wieku – szczególnie kobiety – tak czy siak będą musiały pracować do 70. roku życia, bo społeczeństwa nie będzie stać na emerytury dla tej grupy.

Krakowskie doświadczenie może spowodować – mówię to na podstawie tego, co dochodzi do mnie z rozmów z samorządowcami – że lokalni włodarze nie będą podejmować się projektów, które są ważne i służą dobru wspólnemu, ale krótkoterminowo mogą im zaszkodzić.

To jeden z argumentów zwolenników dwukadencyjności – że pod koniec drugiej kadencji można pokusić się o niepopularne decyzje.

Sama tak kiedyś mówiłam, ale po namyśle chyba zmieniłam zdanie. Jednak nawet odchodzący włodarz często namaszcza kogoś jako kandydata na swojego następcę, więc nie chce mu zaszkodzić. Lokalnie wiadomo, kto jest z kim związany, a też i sami oddający władzę samorządowcy nie rozpływają się w powietrzu. Zazwyczaj są jakoś ułożeni, trafiają w różne miejsca, więc nie mogą zupełnie złożyć swojego wizerunku na ołtarzu jakiejś sprawy czy decyzji.

Tymczasem przeprowadzenie głosowania w drażliwej sprawie mogłoby spowodować, że włodarze dzieliliby się odpowiedzialnością z mieszkańcami, zyskując jednocześnie powszechną albo przynajmniej dużo szerszą i udokumentowaną legitymizację dla swoich działań.

Skoro tak, to dlaczego jest ich tak mało?

Bo poza aspektem finansowym mogłoby się okazać, że ludzie zagłosują nie po myśli władzy. W Krakowie formalnie odbyły się konsultacje w sprawie Strefy Czystego Transportu, ale zarzuca się miastu, że ich wyniki zostały zignorowane. Ale czy konsultacje były? Były. Choć nie ma obowiązku brania pod uwagę ich wyników. Tylko po co uprawiać sztukę dla sztuki?

Gdyby jednak odebrano je jako sygnał, że sprzeciw może być duży, i przeprowadzono prewencyjnie referendum, to być może nie doszłoby do eskalacji sporu. Szczególnie że nie wiemy, jakie byłyby wyniki takiego głosowania. Może okazałoby się, że milcząca większość popiera Strefę w takim kształcie, w jakim ostatecznie została wprowadzona. Jednocześnie sami mieszkańcy takiego referendum nie zorganizują, bo to co do zasady nie te emocje, nie ta mobilizacja. Łatwiej jest skrzyknąć ludzi pod hasłem ukarania prezydenta niż wspólnej decyzji w ważnej sprawie.

Czy to nie jest znak czasów, że po niecałych dwóch latach rządów w Krakowie Aleksander Miszalski na tyle stracił zaufanie społeczne, że chce się go odwołać? Nie przymierzając, polski rząd również po roku od objęcia władzy miał notowania na takim poziomie, jakie dawniej miały partie po dwóch kadencjach.

To suma kilku czynników. Pierwszym jest oczywista brutalizacja debaty publicznej, napędzana przez media społecznościowe. Po drugie, pracując w Watchdog Polska, obserwuję od 10 lat rosnącą emancypację obywateli, którzy coraz lepiej radzą sobie z butną władzą. Zarazem w 2018 i 2024 roku trochę z tych „wiecznych włodarzy” musiało odejść ze stanowisk, a nowi, którzy przyszli w ich miejsce, nie zdążyli jeszcze zbudować sobie trwałej siatki zależności, dzięki czemu ich władza byłaby trudna do zakwestionowania.

Dziś jest też trudniej niż kiedyś zbudować sobie silną pozycję czysto wizerunkowo. Bo wcześniej pozytywny PR wielu z tych wójtów, burmistrzów czy prezydentów opierał się na pieniądzach z Unii Europejskiej, które po 2004 roku naprawdę przeobraziły kraj. Ponad dwie dekady później nie robi to już na ludziach takiego wrażenia.

Jeśli w Krakowie uda się odwołać prezydenta, to będzie to początek większej fali? Mieszkańcy kolejnych miast zdecydują się na tego typu inicjatywy?

Myślę, że do następnych wyborów trzeba będzie po prostu obserwować sytuację, bo trudno przewidzieć, co się wydarzy. Krakowskie referendum ma ten problem, że nie gwarantuje spełnienia obietnicy, którą organizatorzy składają m.in. na swojej stronie internetowej: „To oddolna inicjatywa mieszkańców Krakowa. Chcemy przywrócić realne uczestnictwo obywateli w decyzjach dotyczących naszego miasta” – czytamy. To uczestnictwo w decyzjach będzie dotyczyć odwołania Aleksandra Miszalskiego, ale przecież nie mamy pewności, że potencjalna nowa władza będzie chciała, aby mieszkańcy mieli wpływ na to, co się dzieje pomiędzy wyborami. I to jest kluczowy problem. Chyba że następna władza pomyśli: „Skoro mogą mnie odwołać, to może będę bardziej proobywatelski”. To jednak wydaje mi się zbyt skomplikowanym procesem myślowym.