Belka: Dyskusja o kosztach SAFE jest dyskusją zastępczą. Realne pytanie jest zupełnie inne [WYWIAD]

Jakie „niestandardowe metody dające duży zysk“ ma na myśli prezes Narodowego Banku Polskiego Adam Glapiński?

Bank centralny może pożyczyć pieniądze instytucji publicznej, ale niebędącej częścią budżetu państwa, np. Funduszowi Wsparcia Sił Zbrojnych Banku Gospodarstwa Krajowego. Za to otrzyma obligacje. One mogą być bardzo nisko oprocentowane, a nawet wcale, aczkolwiek to byłaby już podejrzana sprawa. Takie obligacje mogą być przekazane na bardzo długi okres.

Jaki?

Nie na 10 lat, nie na 30, ale choćby i na 100 lat. Były takie przypadki na świecie, np. w Austrii. Teoretycznie te pieniądze będą na bilansie banku. Przyjęcie jednak, że rezerwy się nie zmniejszyły, byłoby nieprawdziwe, bo ich realna wartość spada.

Jak wygląda kwestia polskich rezerw?

Mamy w Polsce za dużo rezerw pod każdym względem. One właściwie niczemu nie służą i nigdy nie będą służyć.

To po co je trzymamy, skoro niczemu nie służą?

Nie służą temu, by np. złoty był uważany za stabilną walutę. Złoty jest uważany za stabilną walutę dlatego, że gospodarka jest w niezłym stanie. A poza tym złoty porusza się za euro, jak kurczaki za kwoką. Mamy iluzję, że prowadzimy suwerenną politykę pieniężną. I tak w ostatnim czasie nasza waluta wzmocniła się w stosunku do euro.

Dlaczego?

Prawdopodobnie dlatego, że rynki kapitałowe mają bardzo krótki horyzont planistyczny. A stopy procentowe w Polsce były przez długi czas znacząco wyższe niż te w Europejskim Banku Centralnym.

Skąd się biorą te wielkie rezerwy?

Wszystkie przelewy w euro, które nadchodzą z Unii Europejskiej, rząd sprzedaje do NBP. Bank centralny emituje za to pieniądze. Tylko że te pieniądze w Polsce niestety ani nie stymulują inwestycji, ani – jak myślę – konsumpcji. W gruncie rzeczy stąd się biorą te niesamowite nadpłynności w bankach. Nie mają one co zrobić z pieniędzmi, więc deponują je w NBP. A on musi te pieniądze przyjmować i płaci od tego 4 proc., a ostatnio 3,75 proc. odsetek.

Łatwy zysk.

To są pieniądze za nicnierobienie. Ale żeby była jasność: nie trzeba mieć pretensji do banków, bo banki robią to, co jest rozsądne. Jak powiedział Kwinto, kiedy zapytano go, dlaczego rozpruwał kasy bankowe: bo tam są pieniądze.

To też sposób myślenia polityków?

Na tej samej zasadzie politycy, którym zawsze brakuje pieniędzy, będą pukać do banków.

Sięgnięcie do rezerw NBP byłoby niebezpieczne?

Tak, to może być niebezpieczny precedens, ale do tego potrzebna byłaby współpraca, w tym przypadku paskudna, między rządem a NBP. Z drugiej strony muszę przyznać, że nie mam obecnie tak wielu zastrzeżeń do polityki banku centralnego, jak jeszcze kilka lat temu, gdy w przededniu wyborów w 2023 r., przy wysokiej inflacji, gwałtownie obniżono stopy procentowe.

Jeśli sięganie do rezerw jest takie oczywiste, dlaczego nie robiono tego wcześniej?

Istnieje zdroworozsądkowy argument. Rezerwy się gromadzi na czarną godzinę, a ta godzina – być może jeszcze nie czarna, ale już szarawa – wybiła, bo sytuacja geopolityczna jest niedobra.

Gdyby był pan na miejscu prezesa Adama Glapińskiego, ruszyłby pan rezerwy?

Właściwie nie wiem, jak prezes Glapiński zamierza postąpić. Ktoś zauważył, że można sobie wyobrazić sprzedaż złota z rezerw.

To dobry trop?

Na sprzedaży złota można realizować zysk, ale po pierwsze istnieje niepisana umowa między bankami centralnymi, żeby nie sprzedawać złota, bo jakby zaczęło się sprzedawanie złota przez banki centralne, to złoto by gwałtownie staniało. Nikt nie lubi takich gwałtownych ruchów. Gdybym był szefem banku centralnego, powiedziałbym, że w interesie Polski jest wejście do strefy euro. Wtedy kwestia nadmiernych, niedostępnych rezerw przestałaby być aktualna, bo nie musielibyśmy ponosić horrendalnych kosztów utrzymywania własnej waluty. Przecież te rezerwy walutowe to nic innego, jak koszt utrzymywania kursu złotego.

Z drugiej strony by pan usłyszał, że wprowadzenie euro to długotrwały proces, a pieniądze są potrzebne tu i teraz.

Dlatego mamy unijny program SAFE, który wprawdzie jest oprocentowany na 3 proc., ale przecież zakłada 10-letnią karencję i 45-letni okres spłaty. Nie przypominam sobie dotychczas tak skrajnie łagodnych warunków spłaty.

Czyli to tak świetna oferta pożyczkowa, jak przekonuje premier?

Dyskusja o tym, jakie są koszty tej pożyczki, jest dyskusją zastępczą. Nagle Prawu i Sprawiedliwości oraz prezydentowi Karolowi Nawrockiemu zaczęło bardzo zależeć na obniżeniu kosztów kredytu… Przecież wszyscy pamiętają, jak za rządów PiS braliśmy kredyty z Korei Południowej na 6 proc.

To czego dotyczy ta prawdziwa dyskusja?

Tak naprawdę ta dyskusja jest o tym, czy będziemy się zbroić w oparciu wyłącznie o sprzęt amerykański, czy również o europejski. To podstawowa sprawa. Przecież prezydent Nawrocki, jakkolwiek brutalnie i skrajnie niedyplomatycznie to brzmi, broni interesów amerykańskich. Oczywiście, że musimy kupować sprzęt amerykański, bo czasami nie ma dla niego alternatywy albo jest po prostu najlepszy, choć zawsze drogi. Natomiast dla rozwoju gospodarczego naszego kraju najważniejsze jest to, żebyśmy przynajmniej niektóre z systemów obronnych produkowali u nas albo w kooperacji z naszymi sojusznikami z Unii Europejskiej.

Czyli to jest, nawiązując do słów premiera Donalda Tuska, prezydent kombinuje, żeby nie podpisać ustawy o SAFE?

Prezydent Nawrocki szuka alibi, żeby jej nie podpisać i nie daj Boże nie narazić się Donaldowi Trumpowi.

Gdy był pan premierem, ganił pan posłów słowami: „Dosyć politycznego teatru! Do roboty!”. Kogo by pan teraz zagonił do roboty, a kto wiedzie prym w politycznym teatrze?

Polityczny teatr trwa w najlepsze. Obecnie dotyczy kosztów kredytu SAFE. Pytanie brzmi, czy uważamy Unię Europejską za sojusznika, czy – tak jak Donald Trump – chcemy jej osłabienia lub zniszczenia.

Powinniśmy się obawiać Trumpa?

Mam poważny problem, kiedy słyszę od polityków, głównie prawicy, że Stany Zjednoczone to gwarant naszego bezpieczeństwa. Traktuję to bardzo poważnie i zawsze byłem zdania, że w naszej polityce powinniśmy zachowywać równowagę między proamerykańskością i prounijnością.

Brakuje nam dzisiaj tego balansu?

W tym sensie, że mamy zdestabilizowaną przez Biały Dom geopolitykę. Mamy Stany Zjednoczone o tak transakcyjnym stosunku do polityki międzynarodowej, że naprawdę nie można wykluczyć sytuacji, w której interesy ekonomiczne amerykańskiej elity gospodarczej będą ważniejsze niż wspieranie wschodniej flanki NATO, co zresztą już widać w przypadku Ukrainy. W jakiej sprawie USA są naszymi sojusznikami? W sprawie niszczenia Unii Europejskiej? W sprawie osłabiania Ukrainy i faworyzowania Rosji? Na tym polega teatr, że nie mówimy o istocie spraw, tylko zamulamy dyskusję, dyskutując o 3 proc. czy 1 proc.

W jaki sposób Trump faworyzuje Rosję?

Jego stosunek do Rosji jest trochę ambiwalentny, bo z jednej strony przegania Rosjan z Wenezueli i Iranu, ale dążąc do zawieszenia broni czy jakiegoś rodzaju pokoju między Ukrainą i Rosją, wywiera nacisk na Kijów, a nie na Moskwę. Maltretuje ofiarę, a nie napastnika.

Jak duże koszty może ponieść Ukraina przez wojnę na Bliskim Wschodzie?

To ciekawa sprawa, bo nie wiemy, jak się ten konflikt rozwinie, jak długo potrwa i czy Amerykanie wyciągnęli wnioski z Iraku.

A wyciągnęli?

Nie są w stanie wyciągać żadnych wniosków. Ja zresztą uważam, że kraje na ogół nie wyciągają wniosków ze swoich porażek. Jedynym przykładem, gdzie wnioski zostały wyciągnięte, jest właśnie Europa: Unia Europejska i Niemcy. Ameryka popełnia te same błędy, co w Wietnamie i Iraku. Iran to jest potęga, to wielki kraj.

Trump przeszarżował?

Absolutnie nierealistyczne jest założenie, że bombami doprowadzi się do zmiany reżimu w Iranie. Poza tym nie wiem, czy to jest prawdziwy cel.

A co nim jest?

Jeżeli chodzi o wojnę z Iranem, to tutaj trzeba analizować nie cele amerykańskie, tylko izraelskie. A celem Izraela jest osłabienie Iranu, najlepiej rozwalenie go, żeby wzmocnić własne bezpieczeństwo. Przy całym cynizmie tej sytuacji, jest to w jakimś sensie uzasadnione.

Rozmawiała Marta Kurzyńska