Artem Sytnyk, szef ukraińskiego Narodowego Biura Antykorupcyjnego, mówi DGP o tym, jak donoszą na siebie posłowie, jak wyprowadza się pieniądze z państwowych spółek i po co mu transportery opancerzone.

Ukraina jest 130. państwem na liście 167 państw świata pod względem percepcji korupcji Transparency International. Pan kieruje zbudowaną od podstaw agencją, która ma poprawić notowania Kijowa. Jaki jest plan walki z korupcją?

W kwietniu minie rok od powołania mnie na stanowisko szefa NABU (Narodowe Biuro Antykorupcyjne – red.). Pierwsze miesiące to było uruchamianie biura. Ja zostałem wybrany w drodze konkursu – przejrzystego i uczciwego. Miałem wiele spotkań z kolegami z analogicznych agend antykorupcyjnych z innych państw. Żadna z nich nie została zbudowana w ciągu roku. Zresztą NABU jeszcze do końca nie powstało, a już wymaga się ode mnie rezultatów. 16 kwietnia 2015 r. około godz. 14 dostałem nominację. Tego samego dnia o 21.21 agencja została zarejestrowana. 17 kwietnia o 10 rano podszedł do mnie dziennikarz i zapytał: „Ilu łapówkarzy już wsadziliście?”. Ukraińcy oczekują natychmiastowych rezultatów, a schematy korupcyjne były przecież budowane przez 25 lat i – jak nigdzie na świecie – nikt z nimi nie walczył. Nie da się tego załatwić w ciągu doby. Do dziś udało się więcej, niż oczekiwałem. Stworzono w 80 proc. zarząd techniczny, zdolny do samodzielnego zbierania informacji. Stworzono siłę specjalną, która zajmuje się ochroną pracowników NABU. Kończymy nabór detektywów. Z 240 miejsc obsadzono już 150. Do tego pięciu sędziów przyłapaliśmy na braniu łapówek.

Na ile pana funkcja jest polityczna, a na ile technokratyczna?

Nigdy nie byłem politykiem. Raczej prokuratorem i adwokatem. Tu nie ma miejsca na politykę. Jeśli ona się pojawi, na NABU można postawić krzyżyk. Prowadzimy śledztwa w sprawie osób powiązanych z premierem i prezydentem. Były minister rozwoju gospodarczego Aivaras Abromavičius poskarżył się, że przyszedł do niego człowiek i zażądał swojego przedstawiciela na stanowisku wiceministra. Jeśli znajdziemy podstawy do pociągnięcia kogoś w tej sprawie do odpowiedzialności, zrobimy to. Niezależnie od politycznych uwarunkowań. Człowiek z otoczenia prezydenta czy premiera? Dla NABU nie ma to znaczenia. Teraz prowadzimy przeszukanie biura jednego z deputowanych. Gdy detektywi wyjechali na przeszukanie, przyłapałem się na myśli, że nawet nie wiem, z jakiej frakcji jest ten poseł. Znam nazwisko, ale nie znam jego barw politycznych.
USA: Skazanie Sawczenko jawnym zaprzeczeniem sprawiedliwości

Zobacz również

Są próby nacisków? Telefony z Bankowej (siedziba prezydenta) czy Hruszewśkoho (siedziba rządu)?

Bezpośrednich prób nacisku nie było. U nas w NABU tylko zastępców szefa nie wybiera się w formie konkursu. Sam konkurs polega na tym, że do komisji wchodzą bezpośrednio przedstawiciele obywateli. Wewnątrz NABU powstała rada kontroli obywatelskiej. Społeczeństwo wzięło na siebie część odpowiedzialności. Naszą główną bronią jest przejrzystość i maksymalne zaangażowanie Ukraińców. To daje pewną ochronę i do czegoś nas zobowiązuje. Są naciski innego typu. Media kontrolowane przez figurantów, przeciwko którym prowadzimy sprawy, próbują mnie i biuro dyskredytować. To dowód, że idziemy we właściwym kierunku.

Kto konkretnie naciska?

Wolałbym nie wymieniać nazwisk. Ludzie są naelektryzowani populizmem. Niejednokrotnie byłem świadkiem, jak człowiek głośno oświadcza: „Ten i ten jest skorumpowany”. Wielu przyjeżdża do NABU. Wówczas mówimy: OK, złożyłeś publiczne oświadczenie, tu jest pouczenie o odpowiedzialności za nieprawdziwe zeznania, słuchamy, co masz do powiedzenia. Wówczas takie osoby często się wycofują. Ich rola sprowadza się do złożenia głośnego oświadczenia. Gdy o korupcji mówił minister Abromavičius, pojawiły się konkrety. Nazwiska, firmy, fakty. Minister złożył zeznania. Jest już też pierwszy podejrzany w tej sprawie.

O korupcji prawie cały czas mówi Micheil Saakaszwili, gubernator Odessy. Ile jest konkretu w jego oświadczeniach?

To akurat przykład człowieka, który daje oświadczenie, ale nie dostarcza żadnych dokumentów.

Jak wyglądają relacje z prokuraturą generalną?

Powiem otwarcie: źle.

Zamierza pan współpracować z polskim CBA?

U was w Polsce zachodzą teraz intensywne procesy w organach siłowych. Z Pawłem Wojtunikiem byliśmy razem w Paryżu na spotkaniu szefów organów antykorupcyjnych. To było nasze trzecie spotkanie. Planowaliśmy podpisanie memorandum. Jednak w ciągu jednej nocy zwolniono u was wszystkich szefów służb specjalnych. Choć przyznam, że sprawa memorandum nie jest zamknięta.

Jaki jest dziś najbardziej popularny schemat korupcyjny na Ukrainie?

Wiele z nich pochodzi z czasów starej władzy. To, co zobaczyliśmy w państwowych firmach, przeraża. Dziesiątki milionów hrywien uciekają przez fikcyjne przedsiębiorstwa. To masowa praktyka. Weźmy przykład: producent soli Artemsil niemal przynosi straty. Jak to możliwe, skoro wszyscy jedzą sól i posypują nią drogi? Rynek zbytu kolosalny, a na nim monopolista, który przynosi straty. Do tego żadne państwowe przedsiębiorstwo, które stosuje sól – np. do posypywania dróg – nie ma możliwości dogadania się bezpośrednio z Artemsilą. Jest ileś firm zarejestrowanych pod tym samym adresem, które kupują sól – powiedzmy – za hrywnę, a sprzedają za trzy. Pośrednik wypłukuje państwowe pieniądze. W 2014 r. państwowe przedsiębiorstwa zadeklarowały 110 mld hrywien strat (16 mld zł). To jest skala ukradzionych pieniędzy za ich pośrednictwem. Mówimy oczywiście o czasach po Majdanie. Sporo firm działa w rajach podatkowych. Tam też wyprowadzane są pieniądze.

Proprezydencki deputowany Jurij Łucenko twierdzi, że parlamentarzyści zaczęli masowo na siebie donosić do NABU. Twierdzi, że wysłano już 200 donosów. Jak to wygląda z pana perspektywy?

Tak jest. Poseł pisze: minister dostaje pensję w kopercie, jest skorumpowany. My rejestrujemy śledztwo. Zaczynamy badać ministrów. A deputowany do nas nie przychodzi. Lansuje się za to na Facebooku. Polewa brudem. Inny podobnie. Pisze oświadczenie. Zgłaszamy się do niego, a on mówi: „Ja nic nie wiem, to mój pomocnik pisał”. Jednego dnia na przykład dostaliśmy 20 doniesień od posłów. Krytykowałem to i ta liczba znacznie spadła. Ważne ustawy nie są przyjmowane, powstaje za to spora liczb pism z zarzutami korupcyjnymi.

Czy NABU będzie zajmowało się korupcją polityczną? Na przykład popularnym w Radzie Najwyższej kupowaniem posłów?

Polityczna korupcja to szerokie pojęcie. Ale jej część podpada pod paragrafy kodeksu karnego. Kupowanie posłów to łapownictwo. Jednak moim zdaniem najlepszą metodą walki z korupcją polityczną są wybory. Odpowiedzialność za korupcję polityczną częściowo spada na obywateli, którzy oddają swój głos w zamian za kaszę czy cukier.

Po co NABU transportery opancerzone?

Prowadzimy operacje w strefie ATO (działań antyterrorystycznych w Donbasie – red.). Niedawno pokazywano zapis z drona w obwodzie rówieńskim na zachodzie kraju. Tam działa mafia bursztynowa, zajmująca się nielegalnym wydobyciem surowca. W większości na wsi, gdzie nie da się ot tak wejść. W każdym gospodarstwie jest co najmniej AK-47, a w niektórych i RPG. Praktycznie niemożliwe jest pojechanie tam samochodami. Mafię chronią prokuratorzy, milicja, służba bezpieczeństwa. Bez transportera ciężko byłoby się tam odnaleźć.