Jarosław Kaczyński to jeden z najwybitniejszych polskich polityków. Mój moment zwątpienia był błędem – przyznaje polityk.
Rozumiem, że już mam mówić do pana per panie ministrze.
Reklama
Jeszcze nie.

Reklama
Jak to nie, przecież już wiadomo, a pan się kryguje.
Wszystko jest w rękach...
Boga?
Nie, premier Beaty Szydło.
Upewnię się tylko: będzie premierem?
Tak, Beata Szydło będzie premierem Rzeczypospolitej Polskiej. Rozmawiamy trzy dni po wyborach i – jeśli chodzi o moją przyszłość – to na razie spekulacje.
Jarosław Gowin już przed wyborami wiedział, że będzie ministrem obrony.
A ja nie wiem. Nie biorę udziału w spotkaniach kierownictwa partii ani Komitetu Politycznego, najwyższego organu władczego w Prawie i Sprawiedliwości. Nie ukrywam, że z kilku fascynujących zawodów, jakie uprawiałem, to dwa lata pracy w MKiDN w randzie sekretarza stanu i wiceministra kultury były fascynujące, więc byłbym szczęśliwy, gdybym się w tym ministerstwie ponownie znalazł.
Pierwsze posiedzenie Sejmu miało być 24 listopada, ale będzie 10, w miesięcznicę katastrofy smoleńskiej. Przypadek?
Myślę, że chodziło raczej o pierwszy możliwy termin. Dzień wcześniej kończy się kadencja obecnego Sejmu. Nie ma co zwlekać. Ale słychać raczej o 12 lub 16 listopada. Gdyby sytuacja była taka, że politycy potrzebują czasu na rozmowy koalicyjne, to co innego. Ale kiedy mamy rząd jednopartyjny, to naprawdę nie ma na co czekać.
Pan jest w euforii?
W radości duszy.
A ciała? Śpiewał pan, krzyczał?
Po wyborach prezydenckich byłem w euforii. Zostało wykonane dzieło, wydawało się, niemożliwe.
Przez pana też.
Byłem wiceszefem sztabu. Prezes Kaczyński wyznaczył nam zadanie: doprowadzić do II tury. A tymczasem wygraliśmy. I wtedy przez wiele dni codziennie rano się budziłem i nie mogłem w to uwierzyć. Teraz jest spokojniej. Czułem, że sukces Andrzeja Dudy nas poniesie, choć nie do końca byłem pewien, że uda nam się tak wygrać, by mieć rząd jednopartyjny.
Startował pan z Gdańska, tam wygrała PO.
Mówili w mateczniku. Teraz mówią, że to bastion Platformy. Stosowana jest terminologia obronna. Ale to ja, polityk PiS, miałem tam najwięcej głosów.
Prawie czterdzieści tysięcy.
Trzydzieści pięć tysięcy.
No właśnie. Pokonał pan wszystkich kontrkandydatów.
Rzeczywiście, najlepszy wynik kandydata PO to 28 tysięcy.
Ironia?
Nie.
Przez lata raz pan był z PiS, raz nie. Co pan teraz tym wyborcom obiecał, że się już z partią nie rozstanie, że to miłość aż po grób?
Zawsze byłem zwolennikiem jedności polskiej prawicy. Był moment, kiedy czułem, że ten projekt nie rokował. Okazało się jednak, że to Jarosław Kaczyński potrafił tę prawicę zjednoczyć i doprowadzić do spektakularnych zwycięstw.
Nie zawsze tak pięknie pan mówił o Jarosławie Kaczyńskim.
Nie przypominam sobie, żebym mówił o nim coś złego. Zawsze uważałem, że to jeden z najwybitniejszych polskich polityków. Moment zwątpienia był błędem. I na tym bym skończył.
„Łubudubu, łubudubu, niech nam żyje prezes naszego klubu, niech żyje nam”. W „Misiu” było do magnetofonu w szafie, pan do mediów tak mówi.
Nie zgadzam się. Jestem historykiem z wykształcenia i potrafię spojrzeć na procesy polityczne z dystansu albo zastanowić się, jak polska historia będzie pisana przez historyków za lat 20, 30. Zwrócę uwagę na to, co już mówiłem korespondentom mediów zagranicznych, bo wzmożone jest teraz zainteresowanie i moim środowiskiem, i samym Jarosławem Kaczyńskim, a mianowicie nie ma innego polityka w Polsce, który by wykreował trzech prezydentów i pięciu premierów.
Pan go uwielbia, co?
Nie o to chodzi, to jest po prostu mąż stanu. A przy tym to bardzo sympatyczny człowiek.
Uwielbia go pan czy nie?
Bardzo go lubię. Bardzo. To nauczyciel, mistrz, analityk, strateg.
To dlaczego tak wielu ludzi go nie lubi?
Bo mają skrzywiony i zohydzony jego wizerunek w mediach.
Nie zrzuci pan wszystkiego na media.
Duża część polityków bała się go, bo potrafi być demiurgiem politycznym i potrafi zablokować plany innych polityków, a to w opozycji może budzić nienawiść. W mediach też. Proszę zobaczyć te okładki straszące Kaczyńskim.
Jesteście po imieniu?
Nie wiem, czy on sobie by życzył, żeby mówić o takich relacjach. Mamy dobry kontakt, rozmawiamy.
To znaczy, że pan jest właśnie w absolutnie pierwszej lidze PiS.
Nasze biuro prasowe decyduje, kto chodzi do mediów, a kto nie. Jestem mocno eksploatowany medialnie. Odbieram to jako wyraz zaufania.
Może dobrze, że nie posłanka Krystyna Pawłowicz. Dzwoniłam do niej. Nie chciała rozmawiać. Jak u pana z poczuciem własnej wartości?
Jestem krytyczny, rachunek sumienia robię w zasadzie codziennie.
To jak pan doprowadził do tego, że jest pan przez prezesa Kaczyńskiego tak poważany?
Szef zespołu zawsze szuka ludzi, którzy mają jakieś walory, do czegoś się nadają, po czym daje im realizować własne aspiracje. Jeśli jakiś czas temu Jarosław Kaczyński uznał, że ja dobrze radzę sobie w mediach i powinien częściej chodzić do tych mediów, to jego decyzja.
I teraz jest pan twarzą PiS. Chodziło o to, żeby to był ktoś spokojny, merytoryczny?
Jestem jedną z twarzy.
Antoni Macierewicz odsunięty, Mastalerek odsunięty, Hofmana nie ma, za Krystynę Pawłowicz pana koledzy się wstydzą, a pan wywindowany.
Moja obecność w mediach jest duża, dotychczasowy rekord to pięć wywiadów dla telewizji w jeden dzień. Lubię to, sam kiedyś byłem dziennikarzem telewizyjnym, rozmawiałem z politykami. Jednak to nie jest tak, że teraz jestem jedynym z PiS, który jest w mediach.
Siedzimy naprzeciwko telewizji publicznej. W tamtym budynku powstają „Wiadomości”, „Panorama”, TVP Info. W innym program Tomasza Lisa.
Jeśli chce mnie pani pytać o zwalnianie dziennikarzy, to nigdy na ten temat się nie wypowiadałem, bo to nie jest rola polityka, tylko szefów tych mediów. Politycy mogą planować zmiany ustawowe czy prawne dotyczące funkcjonowania mediów publicznych.
I mieć wpływ na zatrudnianie tych szefów. Przecież pan dobrze o tym wie.
Uważam, że media publiczne funkcjonują w złej formule prawnej od 23 lat. Media publiczne jako spółki prawa handlowego to jest patologia. Rozliczane przez ministra skarbu z zysków. Trzeba je z tego wyrwać i to politycy mogą zrobić.
Tomasza Lisa zwolnicie?
To będzie decyzja szefów TVP. Ja tylko mam prawo jako wolny człowiek, obywatel wyrazić swoją krytyczną ocenę na temat programu Tomasza Lisa.
Przede wszystkim wpływowy polityk, a nie tylko obywatel. Andrzej Bober twierdzi, że upolitycznianie telewizji zaczęło się wraz z wejściem do niej Jana Dworaka.
Pani raczy żartować. Najdłużej prezesem TVP był Robert Kwiatkowski, przez niektórych publicystów i satyryków nazywany brunatnym Robertem i proszę mi nie wmawiać, że wtedy telewizja nie była upartyjniona. Celowo unikam słowa „upolityczniona”, bo uważam, że polityka jest szlachetnym zajęciem i polityki w mediach publicznych powinno być dużo. Debaty publicznej po prostu. Wtedy TVP była upartyjniona i była też najsilniejszą siłą wobec rządu AWS wspierającą SLD Leszka Millera. To dzięki niej SLD zyskał prawie 40-proc. poparcie w 2001 r., a Kwaśniewski wygrał wybory prezydenckie w pierwszej turze.
Zaraz później była afera Rywina.
Leszek Miller rozliczany z tych wyborów mówił, że praźródłem upadku jego formacji jest właśnie afera Rywina. I ma rację.
Teraz to pan knuje na temat ustawy medialnej.
Pani to nazywa knuciem, a ja troskliwą rozmową o dobru wspólnym.
Dla dobra wspólnego w wieczór wyborów Beata Szydło udzieliła pierwszego wywiadu komercyjnej stacji TVN24 i Bogdanowi Rymanowskiemu, a nie TVP i na przykład Piotrowi Kraśce.
To decyzja biura prasowego.
Ja się na przykład obraziłam.
Może z publicznej nie było zaproszenia.
Niech pan nie żartuje.
Nie żartuję. Nie wiem. Proszę zwrócić uwagę, że my, politycy Prawa i Sprawiedliwości, niecieszący się przez lata miłością mediów w takim wymiarze jak politycy Platformy Obywatelskiej, nigdy nie unikaliśmy ani trudnych anten, ani dla nas trudnych dziennikarzy. Natomiast proszę mi powiedzieć, czy kiedykolwiek Donald Tusk jako premier udzielił wywiadu tzw. starej „Rzeczpospolitej”, tygodnikowi „Do Rzeczy”, „wSieci” albo Telewizji Republika czy Telewizji Trwam? My chodzimy wszędzie, nawet do mediów, w których wiadomo, że nie będziemy potraktowani łagodnie. Po drugiej stronie jest problem – politycy PO chodzą tylko do zaprzyjaźnionych mediów, unikają tych trudnych.
Przed wyborami prezydenckimi z programu Piotra Kraśki w emocjach wyszedł Marcin Mastalerek.
Był taki incydent.
Zaplanowany? Pytam, bo efekt bardzo dobry. PiS pokazał, jaka TVP jest straszna, choć Piotr Kraśko nic wtedy złego nie zrobił.
Wydaje mi się jednak, że zachowanie Mastalerka było uzasadnione. Chodziło o podsumowanie w TVP Info kampanii Komorowskiego i kampanii Dudy. W marcu i kwietniu, w dwóch kluczowych miesiącach kampanii, obecność antenowa Bronisława Komorowskiego w porównaniu z obecnością Andrzeja Dudy była kilkunastokrotnie wyższa.
Bronisław Komorowski był wtedy urzędującym prezydentem.
I gdyby była dwu-, trzykrotnie wyższa, to nie byłoby żadnych pretensji, wtedy bym zrozumiał. Na szczęście są media społecznościowe, jest internet. Bez nich Andrzej Duda nie wygrałby wyborów. Dostępu do telewizji przecież prawie nie miał.
To co, panie pośle, szefem informacji w TVP Jacek Karnowski, szefem „Wiadomości” Michał Karnowski?
Nie wchodzę w spekulacje personalne. Choć cenię braci Karnowskich i jako dziennikarzy, i jako publicystów.
Jacek Karnowski już był szefem „Wiadomości”.
I to był dobry czas dla tego programu, bez tematów tabloidowych, zachowywano właściwą powagę. Zmieniła się władza i przestał nim być.
Piotr Kraśko jest w całej historii telewizyjnych „Wiadomości” najdłużej ich szefem.
Platforma rządziła przez osiem lat. Ale nie namówi mnie pani na spekulacje, naprawdę.
Zadowolony jest pan z tego, że lewica nie weszła do Sejmu?
Moim zdaniem weszła. W warunkach polskich Platforma jest lewicą i udowadniała to przez ostatnie kilka lat. Donald Tusk ją przekierował, a bardzo silnie w kierunku lewicowym popędziła Ewa Kopacz. Świadczą o tym różne projekty światopoglądowe, które pod jej premierostwem zostały przeforsowane.
Mówi pan o ustawie antyprzemocowej?
Też. Mówię o ustawie o in vitro w takim, a nie innym kształcie. Mówię o ukłonach w stronę legalizacji związków partnerskich. Życzliwość wobec tego projektu w PO była. Ta lewicowość pojawiała się też w retoryce. Proszę zwrócić uwagę, że Donald Tusk, jak jeszcze był premierem, to kiedy wychodził na trybunę, mówił: wy, tam na prawicy... Czyli sam o sobie myślał, że jest lewicą, dlatego PO przepadła. Teraz Platforma będzie się stawała coraz bardziej lewicową partią, ponieważ życie nie znosi próżni. Będzie presja zaprzyjaźnionych mediów, żeby iść w stronę lewicowej poprawności. Zobaczy pani.
Pan jest za zakazem in vitro?
Ja jestem w środowisku, które jest za ochroną życia jak najdalej idącą. I nam ustawa, w której zakłada się, że można tworzyć byty ludzkie, istoty ludzkie, które nie mają szansy rozwoju, bo zamraża się je w ciekłym azocie na kilkadziesiąt lat, nie musi się podobać.
Zakażecie in vitro czy nie?
Uważam, że są takie rozwiązania, w których zakłada się procedurę in vitro bez mrożenia dodatkowych zarodków.
To bardzo trudne, tak mówią lekarze.
Ale możliwe, i to w tak zaściankowych, ciemnogrodzkich krajach jak Niemcy czy Szwajcaria.
Czyli in vitro tak, ale bardzo restrykcyjnie.
Jak to restrykcyjnie? To kwestia retoryki. Nie restrykcyjnie, tylko przede wszystkim z ochroną życia, a nie z decydowaniem, że można zamrozić zarodek na 25 lat, a potem go wyrzucić. Czy to nie brzmi koszmarnie?
Rozmawiałam z parami, które poddały się in vitro i o tych zamrożonych zarodkach mówią per nasze dzieci i chcą je urodzić.
Ale przyjęto prawo, które pozwala po 25 latach mrożenia te dzieci zutylizować. Ma prawo mi się to nie podobać jako człowiekowi, który uważa, że istota ludzka jest nią od momentu poczęcia. Wyborcy PiS też tak uważają.
Ponad trzy i pół miliona ludzi głosowały na PO. Półtora miliona na Zjednoczoną Lewicę i na Razem. Z ich przekonaniami będziecie się liczyć?
A na nas pięć milionów siedemset osób. Uważam, że w debacie publicznej każdą opinię trzeba brać pod uwagę, jednak demokracja polega na tym, że raz się zdobywa władzę, raz się ją traci. Ale jak się ma władzę i ma się większość, to można forsować własne projekty.
Profesora Chazana zaprosicie do polityki?
Temu człowiekowi stała się straszliwa krzywda za to, że był wierny idei ochrony życia. Został napiętnowany, zohydzony w mediach i zwolniony decyzją dyscyplinarną władz Warszawy.
Jest pan pewien, że tak było?
Jestem.
Zajmowałam się tą sprawą. Wiem, jak wyglądała działalność prof. Chazana, jak manipulował pacjentką szpitala, którym kierował, jak manipulował lekarzami, którzy byli jego podwładnymi, wami politykami i mediami, jak kłamał w mediach, że dziecko się urodzi i zostanie poddane operacji, a tymczasem dziecko miało gnijące resztki mózgu.
Aż takich szczegółów nie znam. Wiem jednak, że naruszono klauzule sumienia. Pani redaktor, my uważamy, że spokój wokół spraw światopoglądowych powinien mieć miejsce. I to nie my podnosiliśmy kwestię sporów światopoglądowych, tylko zawsze PO i zawsze w czasie kampanii wyborczej. Jak nie in vitro, to związki partnerskie. My wiedzieliśmy, że Polacy raczej żyją innymi problemami i chyba dlatego wygraliśmy wybory. Zawsze jednak nasz pogląd jest taki, że jesteśmy za ochroną życia.
Czyli za absolutnym zakazem aborcji?
Za ochroną życia. Wydają mi się nienormalne wyjątki dopuszczające w Polsce zabicie dziecka. Wyjątek eugeniczny dotyka przede wszystkim dzieci z zespołem Downa. Naprawdę nie mogę pojąć, jak można bronić takiego rozwiązania.
„Dziecko Chazana” nie miało zespołu Downa.
Ale ponad 90 proc. dzieci zabijanych zgodnie z prawem ma zespół Downa. I ten paradoks, że potem wszyscy wspierają Annę Dymną, która pomaga ludziom z zespołem Downa.
Bo państwo nie pomaga – z tego, co pamiętam, daje 160 zł miesięcznie na takie dziecko.
To jest zupełnie inna kwestia, nad którą będzie pracował nowy rząd.
Wiem od profesora Dębskiego ze Szpitala Bielańskiego, że trafił do niego polityk z prawej strony sceny. Żona w ciąży, wykryto zespół Downa i on mówi, że jest katolikiem, ale to jest przecież wyjątkowa sytuacja...
Dramat. Współczuję. Nie będę oceniał. Kto się znalazł w takiej sytuacji, podejmuje decyzje we własnym sumieniu.
Ale pan chce, żeby to sumienie polityków było najważniejsze.
Uważam, że życie powinno być chronione. Wszystkie inne prawa człowieka bez prawa do życia nie mają sensu.
Już widzę to podziemie aborcyjne.
Prawo jest normotwórcze i powinno bronić prawa do życia.
No dobrze, to do konkretów. Pomnik smoleński stanie na Krakowskim Przedmieściu?
Powinien tam stanąć. Przed Pałacem Prezydenckim. Ludzie to miejsce wyznaczyli. Od samego początku, zanim ta gorsząca kłótnia o charakterze politycznym się pojawiła, czy ma stanąć, gdzie ma stanąć, mówiłem, że ma stanąć dokładnie tam, w tym konkretnym miejscu. Wszyscy przeszkadzacze przegrają. Władze miasta najpierw mówiły, że po co pomnik, przecież jest na Powązkach, potem jednak znaleziono jakiś placyk nie do zaakceptowania, ale jednak w mieście. Jestem pewien, że stanie tam, gdzie Polacy upamiętniali ofiary katastrofy smoleńskiej.
Nawet Barbarę Nowacką ma pan za sobą.
Nie dziwię się. Straciła matkę w tej straszliwej katastrofie i miejsce upamiętnienia jej się po prostu należy.
Film o katastrofie smoleńskiej powinien być finansowany z publicznych pieniędzy?
Oczywiście, że powinien być, szczególnie że reżyseruje go wybitny Antoni Krauze, człowiek, który zrobił genialny „Czarny czwartek”, film bardzo mi bliski. Urodziłem się w Gdyni, w grudniu ,70 miałem siedem lat i czekałem na powrót ojca, który w tych zamieszkach brał udział, i kiedy przyszedł, to powiedział, że na jego oczach zginął Zygmunt Polito, jego przyjaciel. Dziwię się, że kolejny projekt Krauzego, tak ważny dla Polaków, dla historii Polski, dla polskich emocji, nie został dotowany publicznymi pieniędzmi. Jednak społeczne zainteresowanie tym tematem było tak duże, że ludzie sami zebrali pieniądze na film. Żałuję, że tak ważny projekt nie dostał wsparcia państwa polskiego.
Jaką kulturę pan będzie wspierał?
Z jakiegoś publicznego miejsca na pewno będę wspierać kulturę tworzoną w Polsce, polską kulturę i dziedzictwo narodowe.
To jakiej nie?
Kultura jest sferą wolności i każdy może tworzyć, co chce. Jest jednak kwestia mecenatu publicznego i decyzji szefów instytucji kultury, na co się decydują dawać pieniądze, a na co nie.
Ale szefowie instytucji kultury są często z nadania politycznego.
Którzy?
Nie będę mówić, bo zaraz pan ich zwolni.
Jak rządziliśmy w latach 2005–2007, dyrektorem Teatru Wielkiego zostali wybitni PiS-owcy Mariusz Treliński i Kazimierz Kord, a szefem Teatru Narodowego wybitny PiS-owiec Jan Englert.
Myślę o instytucjach, które rozdają publiczne pieniądze.
W MKiDN jest system grantów i każdy może o takie granty się starać. Decyzję podejmują komisje konkursowe.
Panie pośle, na instalację ukrzyżowanych genitaliów dałby pan grant?
Jak komuś się takie rzeczy podobają, niech wyłoży na to prywatne pieniądze. Polskie prawo zabrania profanowania bądź też obrażania uczuć religijnych i powinno być przestrzegane.
Kto będzie o tym decydował?
Sądy.
Panie pośle...
No, co? Jak ktoś łamie prawo, ktoś zgłasza do prokuratury i sąd orzeka.
Olga Tokarczuk dostałaby grant po tym, jak powiedziała m.in., że Polacy mordowali Żydów?
Zdarzały się mordy indywidualne ze strony bandytów i rzezimieszków, ale nie można powiedzieć, że Polacy mordowali, bo Polacy mieli swoje autoryzowane władze podczas II wojny światowej, które urzędowały w Londynie i miały swoje ekspozytury na terenie okupowanym. I te władze wydawały wyroki śmierci na szmalcowników i powołały Żegotę do ratowania Żydów. Bardzo cenię ostatnią powieść Olgi Tokarczuk, natomiast uważam, że pisarce wyrwała się niemądra wypowiedź. Chciałbym, żeby polscy twórcy myśleli o tym, jak rozsławiać Polskę na świecie, a nie szkalować ją. Historia Jana Karskiego to przecież temat na wielki film, rotmistrza Pileckiego też. Na to potrzebne są duże pieniądze. Jednak dziś masową politykę historyczną uprawia się przez obraz, przez film i dlatego wiemy więcej o amerykańskich epizodach wojennych niż o kampanii wrześniowej czy wyczynach Jana Karskiego.
Teraz, drodzy artyści, przyszły minister kultury sugeruje, do czego powinniście się zabrać.
Państwo powinno wziąć na siebie obowiązek współtworzenia takich filmów.
Muzeum II wojny światowej też?
Też. Ale mówię to otwarcie, że chciałbym, by to muzeum przedstawiało polską interpretację i narrację II wojny światowej.
Czyli żadnych Wypędzonych, cierpiących niemieckich matek i dzieci?
Nie na tym się powinniśmy skupić. Uniwersalistyczna interpretacja nie ma sensu. Trzeba opowiedzieć o tym, co się działo w Polsce, jaki był wkład Polski w zwycięstwo, że pierwsi przeciwstawiliśmy się dwóm totalitaryzmom. Musimy pilnować interesów Polski i jej wizerunku.