Jako obywatel patrzę na to, co się dzieje, z obrzydzeniem, jako katolik ze smutkiem
Śledzi pan to, co się dzieje?
Jako obywatel patrzę na to z obrzydzeniem, jako katolik ze smutkiem.
Demonstracje pod kościołami to novum.
Reklama
Niezrozumiałe, bo przecież do kościoła można przestać chodzić. Nic się nie dzieje tym, którzy nie chodzą, nikt ich tam na siłę nie zaciąga, nikt ich nie piętnuje.
Niechodzenie do kościoła w liceach to norma i moda.

Reklama
Właśnie, to raczej księżą boją się chodzić po kolędzie, bo spotykają ich niemiłe reakcje.
Rozumiem demonstracje przed siedzibami PiS, ale dlaczego idą pod kościoły?
A myśli pan, że hołota francuska zachowuje się inaczej? A hołota amerykańska jest inna?
Nazywa pan tych ludzi hołotą?
Hm…
Panie profesorze?
Nazwijmy ich awanturnikami.
I zostawi pan to w autoryzacji?
Awanturników zostawię. Nasuwa się pytanie, kto za nimi stoi, kto ich nakręca i promuje? Przecież dzisiaj przez media społecznościowe można pewne osoby wykreować i rozpropagować. Nie możemy wykluczyć, że ktoś chciałby Polskę – używając języka prof. Zybertowicza – kompletnie rozwibrować.
Wie pan kto?
Nie mam pojęcia, ale widzę, że Polska swinguje pod melodię z Sowy i Przyjaciół.
Patrzy pan na, jak pan ich nazywa, awanturników…
I myślę, że źle się dzieje, gdy Kościół po raz kolejny chowa się do dziury.
Miałby stawić im czoła?
Biskup, który szanuje siebie i szanuje swój Kościół, powinien wyjść do tych ludzi. Zabić, to by go nie zabili, choć pewnie by go opluli, no trudno. Rządzi wówczas prawo tłumu.
„Wyp…j ku…o!” to zachęta do dialogu?
Nie, ci ludzie w ten sposób tylko eskalują konflikt i prowadzą do anarchizacji życia, to niedopuszczalne.
Obecność biskupa wśród nich tylko by temu służyła. Jeszcze więcej widowiska, jeszcze więcej fajerwerków.
W życiu trzeba mieć odwagę.
I rozum.
Biskup oferowałby swoje słowo i swoją obecność w tak trudnej sytuacji. To nie bez znaczenia.
I to by załatwiło sprawę?
To co, wyprowadzi pan przeciwko roz emocjonowanym tłumom na ulicę wojsko?
Lepiej byłoby wyprowadzić biskupów?
Mówiłem, by wyszli sami, ale jeśli ktoś chciałby wyrzucać biskupów z domu, by ich ukamienować, to sam pierwszy stanąłbym przed nim i niech najpierw ukamienują mnie.
Protestujących nazywa pan awanturnikami, ale każe biskupom prowadzić z nimi dialog. Jaki to ma sens?
Nie tylko na ulicach są awanturnicy, myśmy wszyscy sparszywieli w ciągu tych pięciu lat. Wszyscy mają średnie, większość wyższe wykształcenie i co z tego? No niech mi pan powie: co z tego?
Nic z tego nie wynika, ale przykład dają elity. Niech pan poczyta, co w internecie piszą profesorowie.
Takie mamy te elity. Politycznych awanturników mamy również w Sejmie, i to na najwyższym poziomie. Kto za, kto przeciw, 30 sekund na pytanie, żadnych wniosków i głosujemy. To polityczna hołota.
Klnie pan?
Zdarza mi się.
A publicznie?
Nie umiałbym kląć soczyście w towarzystwie innych ludzi, a inaczej to nie ma sensu.
A oni klną.
(wzruszenie ramionami)
Zaraz mi pan powie, że francuska hołota podpala samochody.
I rabuje sklepy.
Ale granice zostały przekroczone.
Tabu zostało przełamane, to prawda.
Nie tylko takie tabu. Organizatorzy strajków podają adresy prywatne sędziów Trybunału Konstytucyjnego, urządzają demonstracje przed domem Kaczyńskiego. Prawica nie robiła panu manifestacji pod oknami i nie wrzeszczała „Je…ć Rzeplińskiego!”.
Nie ma mojej aprobaty dla wycia pod oknami Kaczyńskiego. Nie podoba się? To trzeba było odpowiednio głosować w wyborach. Mogę się z nim nie zgadzać, potępiać jego politykę, ale gdyby życie pana Jarosława było zagrożone, to stanąłbym w jego obronie, bo taki mam charakter. Nie może być zgody na samosądy. Mnie, gdy byłem prezesem Trybunału Konstytucyjnego, grożono zabójstwem. Człowiek zaoferował milion złotych za „skasowanie tego sk…a Rzeplińskiego”. Wydział kryminalny policji zgłosił się do szefa biura trybunału i miałem ochronę. Nie chciałem się na to zgodzić, ale szef biura przekonał mnie, że to obniżyłoby rangę trybunału, gdyby nie zareagowano na takie wzywanie do zabójstwa. No i tu, pod oknami, do końca mojej kadencji i jeszcze jakiś czas po niej stawały samochody policji.
Czym to się skończyło?
Autor, emeryt, nadał mejla z Goeteborga, przyznał się do winy i poddał karze roku więzienia w zawieszeniu na dwa lata.
Wróćmy do demonstracji. One są buntem przeciwko wszystkiemu naraz: PiS, Kościołowi, trybunałowi, pandemii…
W skrócie jest to anarchia, a proces społeczny, który zachodzi, to uruchomiona przez rządzących anarchizacja życia publicznego i to w warunkach, kiedy część ludzi nie pracuje, a młodzież akademicka czy licealiści zamiast na zajęciach są gdzie indziej. Ludzie mają czas, pojawiają się nowe pomysły…
I nowe protesty, bo jeszcze niedawno protestowali rolnicy.
Dlatego, że ciągle w Sejmie jest ustawa o ochronie praw zwierząt, w której zmieniłbym nazwę na ustawę o obowiązkach wobec zwierząt. Prawa mają ludzie, nie zwierzęta.
Mówi pan jak Krystyna Pawłowicz.
Naprawdę? To akurat tu się zgadzamy. My jako ludzie mamy obowiązki wobec zwierząt, za ich naruszenie, za podłe traktowanie zwierząt powinniśmy ponosić odpowiedzialność, a zwierzęta nie ponoszą przecież odpowiedzialności za złe zachowanie wobec ludzi.
Zostawmy zwierzęta. Jak można wyjść z kryzysu?
Najpierw trzeba ogłosić orzeczenie TK, to oczywiste. I to ogłosić niezwłocznie.
Co dalej?
Musi zostać powołana nadzwyczajna komisja sejmowa, która by się zajęła zakwestionowanym przepisem ustawy antyaborcyjnej. Możliwe są tu dwa rozwiązania: albo Sejm ten przepis doprecyzowuje, albo uchwala go ponownie w tej samej treści.
Jak to w tej samej treści? To niemożliwe.
Nikt Sejmowi nie może tego zabronić.
Wybuchłby skandal.
Dlaczego? Sejm już wcześniej ćwiczył takiego ping-ponga z trybunałem. Działo się tak w sprawach konfliktów o prawo wyborcze, gdy TK orzekał, by zmiany w prawie wyborczym były dokonywane nie później niż pół roku przed wyborami oraz żeby było to poprzedzone debatą społeczną. Wydawało się, że zostało to jakoś przyjęte i stało się elementem kultury konstytucyjnej, aż przyszła pandemia i zmieniono to kilkakrotnie.
Podjęcie jakichkolwiek prac nad ustawą otworzy puszkę Pandory – lewica zażąda całkowitej liberalizacji, Konfederacja – całkowitego zakazu, a Platforma odmówi prac. PiS może przeforsować swoje, ale to nie będzie kompromis.
Ich wszystkich może nie pogonią protestujące na ulicach tłumy, ale też będą musieli słuchać o dramatycznych przypadkach, gdy zostało stwierdzone genetyczne uszkodzenie płodu, a kobiety nie miały już prawa do przerwania ciąży. To wpłynie na posłów.
Tu kompromis jest niemożliwy, bo zawsze któraś ze stron uzna się za pokonaną. Lewica cały czas mówiła, że dla niej ta ustawa nie jest kompromisem.
Każdy obywatel ma konstytucyjne prawo do ochrony zdrowia i życia, ale ustawa o policji zezwala użyć broni i nawet spowodować śmierć. Wtedy to nie jest zabójstwo, a pozbawienie życia, prawda? Podobnie jest z aborcją. A czy to był kompromis? Przecież może być ustawa całkowicie zakazująca aborcji albo zezwalająca na nią w każdym przypadku, albo też – tak jak polska ustawa – być gdzieś pośrodku. I na tym polega kompromis.
Co powinno się znaleźć w zmienionej ustawie?
Potwierdzenie dotychczasowej przesłanki z wyłączeniem zespołu Downa. Tu trzeba też pomyśleć o takich rozwiązaniach, które nie tylko dadzą jakieś zasiłki rodzicom takich dzieci, ale pozwolą im później, jako obywatelom, godnie żyć, to musi być całościowy system opieki zapisany w prawie.
Był pan zwolennikiem poprzednich przepisów pozwalających na aborcję, gdy dziecko jest upośledzone?
Nie. Z całą pewnością głosowałbym przeciwko przepisowi, który skazywałby na śmierć ludzi z zespołem Downa, zwłaszcza w tym okresie, kiedy są kompletnie bezbronni i zależni od innych. Nie wyobrażam sobie Polski bez dzieci z zespołem Downa.
Są kraje europejskie, gdzie rodzi się rocznie po sto czy dwieście takich dzieci, bo reszta jest poddawana aborcji.
Nigdy nie radziłbym moim córkom, by dokonały aborcji, bo mogłyby urodzić dziecko z zespołem Downa. Sam nie miałem tak dramatycznej sytuacji, ale przeżyłem śmierć narodzonego dziecka. Nasza pierwsza córka zmarła na zapalenie płuc, gdy miała siedem dni. Wie pan, jak się czuje 23-letni ojciec, który chowa własne dziecko? Co roku chodzimy na grób i zastanawiamy się z córkami, jaka byłaby dziś Marysia, co by robiła. Ale wracając do sprawy aborcji…
Właśnie, nie odpowiedział pan na pytanie.
Nie podskakiwałbym z radości na wieść, że będę miał wnuczkę czy wnuka z zespołem Downa, ale nigdy nie radziłbym aborcji.
Bo aborcja, jak pan mówił, jest zawsze zabójstwem?
Tak, jest pozbawieniem życia. Dam optymistyczny przykład: szefowa sekretariatu Trybunału Konstytucyjnego miała siostrę z zespołem Downa. Asia to była sama radość życia, ilekroć ją widziałem, to moja ponura gęba się uśmiechała. Kiedyś zaprosiłem do trybunału Asię i inne osoby z ośrodka, w którym w ciągu dnia przebywały. To było niesamowite spotkanie. Przyszło 12 osób o różnym stopniu upośledzenia, niesłychanie zainteresowanych tym, co my tam robimy. Dla mnie to było niesamowicie formacyjne doświadczenie.
Formacyjne?
Zrozumiałem, jak bardzo są nam potrzebni, a społeczeństwo pozbawione ludzi z zespołem Downa będzie uboższe, choć w tym kierunku to zmierza. Następuje stopniowa likwidacja pewnej kategorii ludzi, choćby takich jak ta z zespołem Downa.
Pozbędziemy się takich dzieci skutecznie.
I zaczniemy fastrygować płód ludzki do naszych potrzeb.
Pan jest klasycznym katolickim konserwatystą.
Czytam tak o sobie. Nie jestem klasykiem, jestem liberalnym konserwatystą, co powiedziałem panu zaraz po tym, jak prezydent Komorowski powołał mnie na prezesa Trybunału Konstytucyjnego.
W 2015 r. został pan odznaczony papieskim orderem Pro Ecclesia et Pontifice.
Notabene nie byłem jedynym sędzią tak uhonorowanym. Profesor Leon Kieres ma nawet wyższe odznaczenie papieskie, Order św. Sylwestra, ale dostał je, zanim został sędzią. Nie ubiegałem się o order, byłem zaskoczony propozycją, wystąpiłem do prezydenta o zgodę na przyjęcie odznaczenia nadanego mi przez papieża Franciszka…
A mimo to urządzono panu łaźnię.
Mój dawny wykładowca, który uczył mnie prawa państwowego, a potem sędzia trybunału Jerzy Ciemniewski, napisał do mnie ręcznie list, w który odsądził mnie od czci i wiary. Mimo że byliśmy po imieniu, to zwracał się do mnie „proszę pana”. Z kolei oburzony Wiktor Osiatyński publicznie zażądał, żebym odszedł z trybunału, zaatakowała mnie, nie po raz pierwszy zresztą, „Gazeta Wyborcza”.
Teraz jest pan jej bohaterem.
Osiatyński poprosił mnie o spotkanie na dwa tygodnie przed śmiercią. Przeszliśmy na ty, to było pożegnanie, bardzo mu na tym zależało, mnie też. To była wzruszająca rozmowa. Zrobiliśmy razem sporo dobrych rzeczy.
Poczuł się pan wtedy dotknięty tą krytyką?
Wydała mi się niesprawiedliwa, bo ci ludzie mnie znali. I co? Naprawdę myśleli, że jako odznaczony będę teraz słuchał poleceń Watykanu? Że będę orzekał, tak jak on chce? To było niedorzeczne, zadziwiło mnie to.
Dzwoni do pana Jarosław Kaczyński i mówi: „Andrzej, porozmawiajmy”.
Zacznijmy od tego, że my się w ogóle słabo znaliśmy, bo na studiach byliśmy w różnych grupach, więc nie jesteśmy na ty. Z kolei w rozmowie uczestniczą partnerzy, a nie sądzę, by on choć przez ułamek sekundy widział we mnie partnera do rozmowy o Polsce.
Skąd pan wie, nigdy nie rozmawialiście.
W 2016 r. były dwie próby doprowadzenia do takiego spotkania. Ówczesny szef Krajowej Izby Radców Prawnych miał przyjaciela, rodzinnego lekarza Kaczyńskich, i stamtąd przyszedł sygnał, że Jarosław Kaczyński jest zainteresowany rozmową ze mną. Zaprosiłem więc na spotkanie obu pośredników, rozmawialiśmy u mnie, w trybunale ze dwie godziny.
Na czym stanęło?
Powiedziałem, że musi być jakaś podstawa takiej rozmowy i ja oczekuję, iż Kaczyński da sygnał – choć nie musi tego robić publicznie – zaprzestania naginania konstytucji, że doprowadzi do zaprzysiężenia przez prezydenta trzech prawidłowo wybranych sędziów konstytucyjnych. No i cisza. Potem była jeszcze druga próba, zaproszono mnie do TVP, do gabinetu Jacka Kurskiego, gdzie rozmawiałem z kimś, kto miał do takiego spotkania doprowadzić.
Chciał pan paktować z Kaczyńskim?
Dobrze wiedziałem, czym ryzykuję, co o mnie pomyślą ludzie w trybunale.
To dlaczego pan się zgodził?
Kierowała mną, nazwijmy to, rozsądna troska o dobro wspólne. Nie oddałbym niezależności trybunału, tu nie było miejsca na kompromis, ale uznałem, że wygrał wybory, a władza ma prawo do pewnych zmian, w ramach konstytucyjnej demokracji.
Czyli pan chciał rozmawiać, tylko Kaczyński nie chciał?
Po obu tych próbach pośrednictwa zapadła cisza.
A dziś, po tym wszystkim, porozmawiałby pan z nim?
(cisza)
Profesorze…
Jeżeli to miałoby w czymś pomóc i miałaby to być rozmowa o Polsce, o państwie i jego kondycji, to czemu nie. Dla mnie nie byłaby to nobilitacja, nie byłby to też wstyd, ale wynikałoby to z poczucia, że w obliczu takiego kryzysu jak pandemia i buksowanie wszystkich osi naszego państwa musimy sobie radzić razem. I gdyby poprosił mnie o spotkanie czy o pomoc, Kaczyński czy premier Morawiecki, tobym się zgodził. Nie można ulegać zacietrzewieniu.
A kiedy sobie ostatnio podaliście ręce?
Na pogrzebie Mazowieckiego usadzono mnie w rządzie przed nim i panami Błaszczakiem oraz Brudzińskim. No i kiedy przyszła pora na znak pokoju, to Mariusz Błaszczak wyglądał jakby nie miał ochoty podać mi dłoni, ale podał, Jarosław Kaczyński nie miał z tym najmniejszego problemu.
To jest anarchia, a proces społeczny, który zachodzi, to uruchomiona przez rządzących anarchizacja życia publicznego i to w warunkach, kiedy część ludzi nie pracuje, a młodzież akademicka czy licealiści zamiast na zajęciach są gdzie indziej. Ludzie mają czas, pojawiają się nowe pomysły