Są dziś „Polska bezpieczeństwa” i „Polska wolności”. Obie mają problem z koegzystencją - mówi Marcin Duma, prezes Instytutu Badań Rynkowych i Społecznych IBRiS.
Dziennik Gazeta Prawna
Rozmawiamy ze sztabem Andrzeja Dudy i słyszymy, że prezydent ma 3‒4 pkt proc. przewagi nad Rafałem Trzaskowskim. Rozmawiamy ze sztabem kandydata PO i słyszymy, że „Rafał górą”. Spinują nas czy faktycznie mają inne badania?
Reklama
Spinują, ale możliwe, że mają nieco inne badania. Pamiętajcie o jednym: 3‒4 pkt proc. różnicy oznaczają, że jeśli wynik wahnie się o 1‒2 pkt proc., to przewagi prezydenta nie ma. Załóżmy, że wynik będzie taki, jak mówią jego sztabowcy – 52 proc. dla Dudy i 48 proc. dla Trzaskowskiego. To znaczy, że notowania prezydenta mieszczą się w przedziale od 49 proc. do 55 proc., a jego kontrkandydata – od 45 do 51 proc. A skoro tak, to w oparciu o to samo badanie możemy prognozować różne scenariusze – choć oczywiście większe szanse na wygraną ma obecny prezydent. I tak należy na to patrzeć. Staliśmy się zakładnikami twardych liczb. Ostatnio nawet „Wiadomości” podały: „Rafał Trzaskowski stracił 0,3 proc.”. To absurdalna teza. To nie jest żadne wahanie. Z perspektywy badacza 51 proc. czy 52 proc. to ten sam wynik.

Reklama
Czy przy tak niewielkiej różnicy możliwe jest, że nie poznamy exit polls w niedzielę?
Nie wyobrażam sobie takiej sytuacji, ale możliwe, że exit polls zostaną przedstawione z zastrzeżeniem, że autorzy badania nie są w stanie wskazać zwycięzcy.
To takie trudne?
Exit polls to w rzeczywistości bardzo duży sondaż. Jego główna przewaga polega na tym, że wykonuje się go na osobach, które wychodzą z lokali wyborczych, czyli podjęły już decyzję. Zwykle odpytuje się np. co 10. wyborcę. Ale co jeśli odmawia on odpowiedzi? Czy to przypadek? A może istnieje prawidłowość, zgodnie z którą wyborcy jednego z kandydatów częściej odmawiają udziału w badaniu? Przy ostatecznym opracowaniu wyników badania bierze się pod uwagę tzw. wagi, uwzględniające tego typu zjawiska. Pytanie, co jeśli wagi mówią np., że wyborcy konserwatywni częściej odmawiają odpowiedzi – i stosownie do tego koryguje się wyniki – a tym razem robili to rzadziej? Post factum okaże się wtedy, że wynik ich kandydata w exit polls był przeszacowany. Mimo to dokładniejsza niż exit polls jest tylko Państwowa Komisja Wyborcza.
Czyli o 21 w niedzielę możemy nie wiedzieć nic?
Taki scenariusz może się ziścić, jeśli zobaczymy wynik 51 proc. do 49 proc. Im mniejsza różnica między kandydatami, tym większa szansa na błąd. To działa też w drugą stronę – im większa różnica, tym większa szansa, że wyniki exit polls potwierdzi potem PKW. Jeśli więc w niedzielę wieczorem zobaczymy 54 proc. do 46 proc., to raczej zwycięzca będzie pewny, choć różnica między kandydatami może okazać się mniejsza… lub większa.
A jest jakaś granica, od której można powiedzieć: teraz to wiemy, kto wygrał?
Szansa na błąd jest zawsze, więc raczej mówimy o prawdopodobieństwie danego scenariusza. Ipsos organizuje exit polls kolejny raz i – biorąc pod uwagę ich doświadczenia – wynik 53 proc. do 47 proc. powinien wyjaśnić sprawę.
W mediach społecznościowych w dzień wyborów pojawia się „bazarek”, czyli przecieki – prawdziwe lub rzekome – z kolejnych fal badań. O której godzinie najwcześniej możemy mieć jakieś wiarygodne informacje?
Cokolwiek, co pojawi się przed godziną 16 czy 17, jest mało wiarygodne.
A czy możemy wywróżyć coś z frekwencji, jaką podaje PKW w ciągu dnia? W przeszłości twierdzono, że im wyższa frekwencja rano, tym większe szanse kandydata prawicy. Teraz też tak jest?
Kiedyś frekwencja rano była na ogół niższa, bo duże miasta nie kwapiły przed południem do pójścia do lokali wyborczych. Ale tym razem w I turze była bardzo wysoka. Rano poszła głosować i wieś, i większe miasta. Bardzo wysoka frekwencja podawana przez PKW o 12 sugerowała też lepszy wynik kandydatów opozycji, ale potem okazało się, że w miastach przyrosty głosujących nie były tak imponujące jak na wsi. Ale to nie oznacza, że na wsi poszli do wyborów tylko zwolennicy opozycji Andrzeja Dudy. Jest jeszcze jeden ważny czynnik: z powodu przesunięcia terminu wyborów po raz pierwszy wybory odbywają się w wakacje. Nie mamy pojęcia, jak to wpłynie na frekwencję i udział w głosowaniu poszczególnych elektoratów w ciągu dnia.
A jak dziś sytuacja wygląda w badaniach?
Mamy remis. Nawet w ciągu jednego dnia dwa różne badania mogą wskazać innego faworyta. I to nie jest błąd w sztuce. Wyścig jest łeb w łeb.
A co zadecyduje o wyniku? Wyborcy kandydatów, którzy odpadli?
W jednym z ostatnich badań prowadził Andrzej Duda. Dlaczego? Bo rosła liczba osób, które w I turze głosowały na innych kandydatów – Hołownię czy Bosaka – a w II zamierzają poprzeć prezydenta. Trudno wyciągnąć twarde wnioski w przypadku wyborców Kosiniaka -Kamysza czy Biedronia, którzy dostali nieco ponad 2 proc. Szansa na zaburzenia wyniku jest duża.
Czy wyborcy Hołowni mogą rozstrzygnąć wybory?
Tak. Ale jeśli różnica między kandydatami będzie mała, to równie dobrze mogą zadecydować wyborcy Kosiniaka-Kamysza. W tak wyrównanym wyścigu każde 20 tys., 30 tys. czy 50 tys. głosów może być na wagę prezydentury. Oczywiście sprawa rozbija się o przepływy dużych grup. Pytanie, jak to szacować? W przypadku wyborców Andrzeja Dudy sprawa jest dość prosta, podobnie w przypadku tych, którzy popierają Rafała Trzaskowskiego. Gorzej jest z tymi, którzy jeszcze nie wiedzą, na kogo oddadzą głos. A nie jest ich tak mało. Są jeszcze osoby, które twierdzą, że wiedzą, kogo wskażą, ale jak się poskrobie trochę farby z tych deklaracji, to okaże się, że jednak nie wiedzą. Takich ludzi w Polsce jest nawet 1,6 mln, z czego ok. 700 tys. nie potrafi jeszcze wybrać między Dudą a Trzaskowskim. Gdybyśmy spytali ich o różnych godzinach albo innego dnia, kogo wskażą, mogliby udzielić kompletnie różnych odpowiedzi.
Jakimi kryteriami myślą ci wyborcy?
To kwestia badań jakościowych, których nie przeprowadzaliśmy. Dlatego nie umiemy odpowiedzieć, skąd się to bierze. Wiemy tylko, że tak jest i co to za ludzie. To wyborcy Hołowni i Bosaka.
Ale tak na chłopski rozum – co może powodować, że w poniedziałek ktoś chce głosować na Dudę, a we wtorek na Trzaskowskiego?
To wyborcy, którzy są niechętni obu kandydatom. Chcą głosować, ale wybierając jednego lub drugiego, czują obrzydzenie czy dyskomfort. Jednego dnia bardziej negatywnie są nastawieniu do jednego kandydata niż do drugiego. Wiele też zależy od tego, co akurat się wydarzyło w kampanii – a to wypadek autobusu w Warszawie, a to wypowiedź prezydenta na temat szczepionek itd.
Czyli o wyniku zdecydować może nie sympatia do kandydata i jego programu, tylko to, że jego przeciwnik wywołuje jeszcze większą niechęć?
Tak. Znaczenie mogą też mieć pewne kalkulacje. Przykładowo, jestem wyborcą Bosaka. Moje rozumowanie jest takie: chcę, żeby Konfederacji wiodło się dobrze. No to niech się żrą. Oddaję więc głos na Trzaskowskiego.
A co z tzw. nowymi wyborcami, którzy od lat nie głosowali?
W Polsce głosuje ok. 80 proc. obywateli – tylko że w różnych wyborach. Czasem ktoś idzie na wybory samorządowe, bo ktoś z rodziny sąsiada kandyduje na lokalnego radnego, więc czuje się w obowiązku go wesprzeć. Ale pozostałe głosowania niezbyt go grzeją i nie bierze w nich udziału. Grupa totalnych abnegatów wyborczych to ok. 20 proc. polskiego społeczeństwa, czyli nie tak dużo. Czy możliwe, że w niedzielę do urn pójdzie 80 proc. Polaków? Raczej nie. Czy będzie ich więcej niż w I turze? To już jest wielce prawdopodobne.
To jaka może być frekwencja? Dobijemy do 70 proc.?
Myślę, że nie. Ale wynik 68-proc. jest w zasięgu.
Co z wyborcami, którzy nie poszli na I turę, a wybierają się na II? Dla którego kandydata będzie to korzystniejsze?
Opierając się na badaniu z ostatniego poniedziałku, można uznać, że w większości to wyborcy Trzaskowskiego. Ale zaraz po I turze sondaże wskazywały, że będzie odwrotnie. W ostatnich dniach dosyć często wykonywano pomiary elektoratów i tendencje w tym segmencie są obecnie korzystniejsze dla Trzaskowskiego. Inaczej wygląda sytuacja wyborców, którzy wzięli udział w I turze – niektórzy się nie wybierają na II, ktoś inny się rozmyślił itd. Mamy nieustanne ruchy i przepływy elektoratów.
W kampanii każdy obawia się popełnienia błędu, który mógłby kosztować kilka cennych punktów sondażowych. W tej kampanii obaj kandydaci zaliczyli jakieś wpadki, a mimo to żaden z nich nie zanurkował z tego powodu w sondażach.
Sztaby walczą, by niekorzystny przekaz informacyjny przykryć korzystnym lub niekorzystnym dla kontrkandydata. Po pojawieniu się w kampanii Rafała Trzaskowskiego raczej nie mieliśmy sytuacji, by ktoś zaliczył wtopę i sondażowo stracił. Kosiniak-Kamysz zaczął tracić dość gwałtownie wyborców bliżej I tury, ale on nie miał wpływu na ten spadek.
Kwestia ułaskawienia pedofila przez Andrzeja Dudę nie wywołała chyba dużego wrażenia na wyborcach. Dlaczego?
Bo nie mogła. Z kampanią negatywną jest taki problem, że elektorat, który jest do kogoś przekonany, potrafi sobie wszystko wytłumaczyć. Wyborcy Dudy już tę sprawę przetrawili – badania pokazują, że ułaskawienie nie odstraszyła jego sympatyków. Nie ma więc tematu.
Jednocześnie Trzaskowskiego przedstawia się jako „człowieka usterkę”, który nie panuje nad miastem. To też nie zadziałało?
Dla tzw. twardych wyborców takie sprawy nie są problemem. W II turze rzeczy już nie są takie proste. Tam dwóch przeciwników walczy również o wyborców, którzy głosowali w I turze na innych polityków. A ci nie mają takiej łatwości w rozgrzeszaniu kandydatów. To o nich dziś toczy się gra, gdy Dudę łączy się z ułaskawieniem pedofila, a Trzaskowskiego z naćpanymi kierowcami autobusów. Ale te sprawy żyją krótko. Strumień informacji jest zbyt wartki. Jednego dnia puszczamy w obieg jedną sprawę, a do niej przykleja się następne. Powstaje efekt kuli śniegowej, która na koniec kampanii może być obciążeniem. I niewykluczone, że zaważy to na decyzji tych „wypożyczonych” wyborców. Przy czym Andrzej Duda nie potrzebuje wypożyczać ich tak wielu jak Rafał Trzaskowski. Bo obecny prezydent tego swojego bazowego poparcia ma po prostu więcej.
Czyli łatwiej zachwiać potencjalnym elektoratem Trzaskowskiego niż Dudy.
Tu nie chodzi o przekonywanie do jednego czy drugiego kandydata, raczej o to przekonywanie, że nie warto głosować na jego rywala. W badaniach wyraźnie widać, jakie są motywacje poszczególnych elektoratów, także „wypożyczonych” wyborców. Ci ostatni dużo częściej głosują na mniejsze zło. Ich motywacją jest nie to, by zwyciężył ich faworyt, lecz by przegrał jego konkurent.
Sztaby grają na zniechęcenie wyborców przeciwnika, a efekt jest taki, że frekwencja rośnie.
To skutek uboczny. Rośnie nam temperatura sporu politycznego i to od dobrych pięciu lat. Swoje apogeum osiągnie w niedzielę przy urnach. Nie da się szybko schłodzić tych emocji i zdemobilizować większości wyborców. Tu chodzi o zdemobilizowanie bardzo określonych „wycinków” elektoratów.
Jak na zachowania wyborców może wpłynąć brak debaty kandydatów? Może brutalne media fetyszyzują tę sprawę, a przeciętnego obywatela mało to obchodzi?
Myślę, że to trafne podsumowanie. Choć pamiętam wybory, gdzie w II turze znaleźli się Bronisław Komorowski i Jarosław Kaczyński – pierwsza debata poszła źle temu drugiemu, co spowodowało jego spadek w sondażach, mimo że wcześniej był na dobrej drodze, by wyprzedzić w nich swojego rywala. Chociaż w drugiej debacie wypadł lepiej, Komorowskiego ostatecznie już nie dogonił. Nie jest więc tak, że taka debata jest bez sensu. Tyle że tym razem przynajmniej jeden ze sztabów ciężko pracował, by jej uniknąć.
Sztab prezydenta Dudy?
Bardzo interesująca teza (śmiech). Generalnie Duda zajął pozycję defensywną. Zrzuca atakujących z murów i tylko broni swojego wyniku. W jego obozie nie ma ambicji na poszerzanie elektoratu i wielkie zwycięstwo. Strategia jest taka: mamy szansę na 52 proc., to bronimy tego wyniku. Za dużo hołowniowców na lewej flance? Zrzucamy ich z murów. Za dużo bosakowców na prawej flance? Zrzucamy z murów. I pilnujemy, by legiony Trzaskowskiego przypadkiem się nie wdarły do miasta.
Czy w tej kampanii dostrzegł pan jakieś nowe zjawiska?
Ujawniła się spora grupa ludzi, którzy mają dość osi sporu politycznego zarysowanej w 2005 r. i obowiązującej do dziś. Do początku XXI w. mieliśmy spór między postkomunistami a obozem postsolidarnościowym. Z czasem ten konflikt ewoluował: postkomuniści po kadencji 2001‒2005 znaleźli się poza nawiasem, a scenę polityczną zaczął organizować spór PO‒PiS. Ta sytuacja, ku zadowoleniu obu stron, trwała aż do obecnego cyklu wyborczego. Choć zawsze trafiał się jakiś kandydat – typu Palikot czy Kukiz – który zabierał trochę głosów jednej lub drugiej stronie jako głos ogólnego niezadowolenia. W tych wyborach zaczyna się rysować nowy podział, w którym rodzi się potrzeba nowej reprezentacji.
To znaczy?
Mamy dziś „Polskę bezpieczeństwa” i „Polskę wolności”. Obie mają problem z koegzystencją. Ta pierwsza to inaczej Polska socjalna, która zależy od państwa w sensie egzystencjalnym. Ta druga chciałaby, by państwa było mniej, bo ono krępuje i przeszkadza w samorealizacji. W ostatnim czasie wydarzyło się coś, co zmaterializowało lęki obu tych grup: koronawirus. Dla jednych było to potwierdzenie, że państwo daje gwarancję bezpieczeństwa i realizacji potrzeb życiowych. Drudzy po raz pierwszy zobaczyli, że państwo to siła, wobec której jednostka może być bezradna. W badaniach fokusowych przedstawiciele „Polski wolności” mówią: „ja to, ja tamto”. A ci z „Polski bezpieczeństwa” mówią: „my”. Z jednej strony jest więc indywidualizm, z drugiej – kolektywizm. W czasie pandemii młodym ludziom pokazano, że państwo, nawet jeśli z dykty, może coś nakazać lub zakazać, a potem bezwzględnie to wyegzekwować. Trochę jak z sanacyjną Rzeczpospolitą, która była zbyt słaba, by obronić się przed sąsiadami, ale wystarczająco silna, by wysyłać obywateli do Berezy Kartuskiej.
Gdzie w tym wszystkim jest miejsce dla takiego Szymona Hołowni i jego ruchu?
Wyborcy Hołowni przynależą do „Polski wolności”. Gdyby spróbowali ocenić, kto może realizować ich wartości w wiarygodny sposób, potrzebny byłby solidny rebranding Platformy Obywatelskiej, bo jej pozycja zawsze była taka wolnościowa. Potem co prawda się jej przestraszyła, a Polacy zachłysnęli się „Polską bezpieczeństwa”. Aż do koronawirusa. W badaniach widać np., jak postrzegane są umowy śmieciowe: starsi mówią, że to coś strasznego, ale młodzi odpowiadają, by ich nie likwidować, bo dają im poczucie wolności i mobilności. Takich ludzi, odkąd rządzi PiS, jest znacznie więcej na rynku wyborczym. Co więcej, każdy nowy rocznik wychowany przez internet jest bardziej wolnościowy.
Czyli społeczna wajcha znów się przestawia?
Bardziej niż o konkretne zjawiska chodzi tu o postulaty i hasła. Podział na bezpieczeństwo – wolność w pewnym sensie unieważnia podział prawica – lewica. Wolnościowcy mogą być trochę lewicowi, trochę konserwatywni. Z tego względu ciekawy jest elektorat Szymona Hołowni. Spotkać tam można ludzi, którzy identyfikowali się i jako lewica, i jako prawica. Co zupełnie nie przeszkadza, bo spaja ich coś zupełnie innego. Pytanie, czy pojawi się na scenie politycznej podmiot, który będzie potrafił tymi nowymi wartościami i emocjami zarządzić. To możliwe. Ale do wyborów mamy prawdopodobnie trzy lata. Stworzenie i utrzymanie nowego ruchu oraz dowiezienie go na wybory w 2023 r. byłoby niebywałym wyczynem. Nie skreślam Szymona Hołowni, ale widzę wiele zagrożeń przed tak długim marszem.