- Poczucie wartości zwykłego obywatela jest wzmacniane nie przez zaproszenie go do uczestnictwa w demokracji, ale przez przekupstwo - mówi w wywiadzie dla DGP Nina Witoszek, profesor historii kultury na Uniwersytecie w Oslo.
Reklama
Przez cztery lata rządów PiS się nie „zużył”, nie zaszkodziły mu afery i wciąż cieszy się niesłabnącą popularnością. Czy to efekt prowadzonej przez tę partię „rewolucji godności”, która polega na przywracaniu szacunku grupom, które były jej pozbawione przez ostatnich 25 lat?
Godność jest niesamowicie ważna dla każdego społeczeństwa, a już szczególnie dla takiego jak nasze, bo nasza historia to ciąg traum. Zdeptana godność leży u podstaw buntów. Ale musimy sprecyzować, o jaką rewolucję godności chodzi, bo w latach 80. trwała rewolta, która budowała indywidualną podmiotowość na otwartości na drugiego człowieka. To rewolucja pierwszej Solidarności, na której gruncie wyrosły tolerancja i gotowość do współpracy.
Nina Witoszek profesor historii kultury na Uniwersytecie w Oslo, fot. Materiały prasowe / DGP

Reklama
Co się później stało z tymi wartościami?
Zniszczyły je procesy, które porównuję do uderzeń meteorytów. Pierwszym ciosem było odzyskanie niepodległości, któremu towarzyszyły nacjonalistyczna gorączka i dychotomiczny podział społeczeństwa wyrażany za pomocą pojęć „My” i „Oni”. Duże znaczenie w tym procesie miał Kościół i jego rola jako obrońcy polskości. Drugim ciosem był neoliberalny turbokapitalizm, który zniszczył etos solidaryzmu społecznego. Dominacja egoizmu i akceptacja brutalnej konkurencji doprowadziły do erozji etyki współpracy. Zatriumfował homo oeconomicus.
A jakiego rodzaju rewolucję obserwujemy dzisiaj?
To potrzebujący wroga bunt budujący godność plemienną opartą na dumie narodowej i zbiorowych fantazmatach o skrzywdzonym ludzie i zdradzieckich elitach. Możemy go zaobserwować w Polsce, w USA, na Węgrzech. Te ruchy łączą – tłumacząc ich sukces – skupienie na głosie ludu, nienawiść do elit i mniejszości oraz podgrzewanie poczucia wartości zwykłego obywatela, ale nie przez zaproszenie go do uczestnictwa w demokracji, ale przez przekupstwo.
Kto nas przekupuje?
Politycy. Każde 500 zł na dziecko pozwala nam na lepsze samopoczucie, nowy komputer dla dzieci, wakacje za granicą albo mamy więcej grosza do przepicia. To podnosi, przynajmniej częściowo, poczucie, że jest się kimś. Człowiek nie zauważa, że jest kupowany. Że przestaje być obywatelem, a staje się konsumentem.
Takimi słowami odbiera pani godność tym, którzy otrzymują 500+. Przecież ten program wyciągnął setki tysięcy ludzi z biedy, przywracając im społeczny szacunek.
Godność przywracana za polityczne łapówki kosztuje: te 500 zł trzeba skądś wziąć – oszczędzając na służbie zdrowia, oświacie, podwyższając koszty ZUS. Czyli tu się sprzedaje godność, ale na szpitalnym korytarzu się ją odbiera. Ale ma pan rację, znam rodziny, dla których te 500 zł jest nie tyle fundamentem godności, ile po prostu warunkiem przeżycia. Tego typu reformę powinniśmy przeprowadzić od razu, jak tylko dostaliśmy pierwsze ogromne dotacje z Unii Europejskiej.
Słuchając pani, można dojść do wniosku, że dotychczas demokracja się rozwijała, ale przyszedł zły Jarosław Kaczyński i ją zniszczył. A jeśli mieliśmy demokrację fasadową, w której dobrze czuli się tylko nieliczni i reakcja dużej części społeczeństwa jest naturalna?
Nie dzielę rządów na „dobrą Platformę” i „łajdacki PiS”. Wiem, że nadużycia obecnego rządu nie biorą się z powietrza, tylko są konsekwencją deficytów w obszarze wychowania do życia w demokracji, które nawarstwiały się przez lata. Analfabetyzm polityczny polskiej młodzieży i patriarchalne, antykobiece układy na uczelniach i w miejscach pracy nie zostały stworzone przez Kościół, tylko stanowią wynik zaniedbań poprzednich rządzących, a także publicznej retoryki – sankcjonowanej z góry i przez niektóre media – która wzmacniała protekcjonalne traktowanie kobiet i tworzyła mity na temat „genedryzmu”. Ale nie zgadzam się z opinią, że mieliśmy demokrację fasadową. To była krucha demokracja w budowie, której zasady można było łatwo podważyć za pomocą prostego podziału na patriotów i komuchów.
Cofnijmy się na do początków terapii szokowej. W jaki sposób zatem określiłaby pani język, którego używano wtedy wobec robotników czy pracowników PGR-ów? Jeśli to, co obserwujemy dzisiaj, nazywa pani plemienną rewolucją, to jak nazwałaby pani rewolucję lat 90.?
Przejście do kapitalizmu odebrało godność co najmniej 3 mln Polaków. Ci ludzie stracili pracę, która jest fundamentem poczucia wartości. Obecna, ciemna i plemienna, rewolucja godności ma częściowo swoje źródła w tym okresie. Każdemu państwu, którego władze uważają wzrost gospodarczy i bezwzględną konkurencję za fetysz, a ludzi, którzy nie wytrzymują presji, za zbędnych obywateli, grozi rewolucja godności, na której czele stanie „wódz”. Nie jestem ekonomistką i nie mam odpowiedzi na pytanie, czy Polska mogłaby przejść od razu od państwa socjalistycznego do kapitalistycznego państwa opiekuńczego, bez konieczności likwidacji nieproduktywnych miejsc pracy i pozostawienia ludzi na ulicy. Ważnym elementem państwa opiekuńczego jest zaufanie społeczne do instytucji państwowych, a tego nie było i nie ma.
Co charakteryzuje polityczny system dystrybucji społecznego szacunku, na który zdecydowała się rządząca dziś partia?
Wszędzie obserwujemy trend populistyczny podsycany przez egoizm oraz arogancję elit, globalizację, imigrację, a także społeczne media utrwalające uprzedzenia i ksenofobię. Ale w dojrzałych demokracjach istnieją mechanizmy korekcji, oparte na państwie prawa, imperatywie przestrzegania konstytucji i praw człowieka. W Polsce te przeciwciała są słabe, bo myśmy tak naprawdę nie zbudowali jeszcze państwa prawa opartego na zaufaniu społecznym. Polityka i kodeks działania rządzącej partii powielają peerelowską mentalność opartą na chamstwie i znieczulicy, zaniku uczucia wstydu, erozji indywidualnej odpowiedzialności i politycznej pasywności obywateli. Mówienie o wstawaniu z kolan przy naruszaniu konstytucji nie przywraca godności Polsce. Jest jak dawne mówienie o dumie z komunistycznych osiągnięć, przy braku etyki pracy, wszechobecności tandety, korupcji i kłamstwa. Politycznie polskie władze uprawiają postkolonialną, postsowiecką strategię opartą na silnej polaryzacji społecznej i na państwie bezprawia. W tym sensie Polska drugiej dekady XXI w. jest przerażająca: jej demokratyczne instytucje są kruche, nie istnieje szacunek dla prawa, zdolność do współpracy, demokratycznego dialogu i kompromisu jest wręcz widmowa, krajowi grozi zapaść cywilizacyjna.
Może zamiast porównań do PRL, które niewiele wyjaśniają, warto spróbować przyjrzeć się temu, do jakich ludzi i środowisk odwołują się politycy PiS?
Mam wrażenie, że PiS jest partią przemawiającą do sfrustrowanego albo wkurzonego elektoratu. Składa się on z pięciu grup: ludzi przeciętnych, ale domagających się uznania i poczucia władzy, a więc także część sfrustrowanej inteligencji. Ludzi zmarginalizowanych i odrzuconych, którym daje poczucie wspólnoty. Osób względnie zamożnych i powierzchownie religijnych, których kompletnie nie interesuje polityka, bo to złodziejstwo i układy. Patriotycznych mścicieli, którzy chcą ukarać aroganckie, liberalne elity, oraz katolickich bigotów, którym ksiądz każe głosować na PiS.
Nazywanie kogoś mścicielem albo bigotem to język wykluczający. Czy nie jest tak, że powtarzanie takich pojęć pokazuje, jak wąskie horyzonty poznawcze mają elity i jak bardzo są bezradne?
Jest różnica między językiem wykluczającym a językiem nazywającym rzeczy po imieniu. Czy pojęcie „antysemita” jest wykluczające? Jak najbardziej. Ale jak nazwać osobę, która spaliła kukłę Żyda we Wrocławiu? I co, mamy wziąć w nawias określenie „bigoci”, bo to politycznie niepoprawne? Jak ich nazwać, aby nie wykluczać? Bohaterami Najświętszej Panny?
A co, jeśli znaczna część tych ludzi to osoby zmarginalizowane, którym oprócz pragnienia godności towarzyszy gniew? Czy uczciwa i krytyczna rozmowa na temat ich sytuacji jest w ogóle możliwa?
Krytyczna i uczciwa rozmowa jest możliwa, ale naprawa zaczyna się od głowy. Kiedy porównuję Polskę ze Skandynawią, uderza mnie kompletny brak wspólnego języka między polską szlachto-inteligencją a ludem. Wielkim osiągnięciem polityków norweskich jest umiejętność rozmowy z prostymi ludźmi. To część norweskiej tradycji, ale tę umiejętność można wytrenować.
Jak?
Jeśli na początku idzie kulawo, to można udawać.
Elity mają udawać, że rozumieją zwykłego obywatela?
A co w tym dziwnego? Czy pana koledzy nie powtarzają za stadem, że kobiety są równe mężczyznom? Powtarzają, ale niekoniecznie tak myślą – czyli udają. Ale jak już będą powtarzać w tej i następnej generacji, to nowy system myślenia się utrwali. Nie wystarczy otworzyć się na robotników i chłopów, trzeba ćwiczyć wyobraźnię, próbować uprościć napuszone inteligenckie wywody. Jak oglądam w polskiej telewizji debaty, to dostrzegam, gdzie leży problem: w drapieżnej konkurencyjności rozmówców, nieumiejętności słuchania i braku dialogicznej wyobraźni.
Na razie obserwujemy jeszcze więcej emocjonalnych monologów płynących z obu stron politycznej barykady.
Z ewolucyjnego punktu widzenia to droga do samozagłady. Istnieją naukowe dowody na to, że społeczeństwa i imperia, których obywatele nie potrafili ze sobą współpracować, ulegały rozpadowi. Elity, szczególnie intelektualne, mają więc przed sobą karkołomne zadanie. Muszą się nauczyć współpracować, kierować się altruizmem, połączyć patriotyzm z kosmopolitycznym myśleniem.
Indywidualna podmiotowość, otwartość na innych i deklaracje o przywiązaniu do europejskich wartości wybrzmiewają z ust polityków liberalnej opozycji.
Mam nadzieję, że opozycja odrobi zaległą lekcję i odbuduje społeczne zaufanie. Martwi mnie, że młodzież identyfikuje się z nacjonalistycznym patriotyzmem. Na demonstracjach KOD widziałam starych liderów opozycji i bardzo niewielu młodych ludzi.
Może jest tak, że mają dość dominującego w polityce pokolenia Solidarności, które toczy spory o to, kto z kim pił wódkę przy Okrągłym Stole, ale nie jest zainteresowane rozmową o warunkach pracy, zarobkach czy usługach publicznych.
Rozmawiałam z młodymi, którzy stworzyli ruch „Wolne Sądy”. Ci ludzie jeżdżą po szkołach i próbują wdrożyć demokratyczne nawyki pomimo oporu ze strony władzy. Taka edukacja jest jednak niemożliwa bez wzorów i ideałów, a Polacy są mistrzami we wzajemnym opluwaniu i pomiataniu bohaterami. Oczywiście ekonomiczne kwestie są istotne, jednak nawet najwspanialsze instytucje opieki społecznej będą do kitu w państwie bezprawia. Boję się, że takie państwo funduje nam PiS – i obecna młodzież zapłaci za to olbrzymią cenę.
Kilka tygodni temu obserwowaliśmy wydarzenia w Białymstoku, gdzie marsz środowisk LGBT został zaatakowany przez jego przeciwników. W jaki sposób powinniśmy rozmawiać o takich wydarzeniach?
Wydaje mi się, że jedynym sposobem na kulturę nienawiści i pogardy dla mniejszości jest nazywanie rzeczy po imieniu i ich potępianie. To wymaga odwagi, a jest ona deficytowa. Pociechą jest to, że jesteśmy krajem Pomarańczowej Alternatywy, krajem subtelnej drwiny i antyautorytarnego szyderstwa. Krajem, w którym urodził się otwarty i gościnny katolicyzm ks. Józefa Tischnera czy altruizm wyrażany przez środowisko KOR.
Słowa polityków PiS, którzy bagatelizują zajście, są szokujące, ale nie mniej szokujące są słowa jednego z profesorów, który publicznie zaczął opowiadać o kibicach jako o osobach, których antropologiczne cechy zdradzały ich poglądy i predyspozycje.
Po pierwsze, krzywda zaatakowanych osób LGBT jest realna i w tym przypadku nie możemy zrobić kroku w tył. Zamiast opisywania antropologicznych cech kiboli, ten profesor miał szansę powiedzieć, że Kościół i władze państwa, dając przyzwolenie na molestowanie mniejszości genderowych czy imigrantów, mówią narodowi: „Potępiamy chrześcijański samarytanizm!”.
„Ideologia gender”, „ideologia LGBT”, „cywilizacja śmierci” to tylko niektóre pojęcia, do których odwołuje się prawica. Często jest tak, że zwolennikami takich poglądów są osoby, którym PiS przywrócił godność w perspektywie ekonomicznej. Jeśli całą dyskusję zamkniemy stwierdzeniem, że dla tych ludzi najważniejsze jest tylko pełna miska, to z horyzontu usuwamy kwestie systemowe i ekonomiczne.
Może to zabrzmi prowokacyjnie, ale polska obsesja LGBT czy i zachodniej „cywilizacji śmierci” jest czymś w rodzaju kulturowego anachronizmu w plemiennej rewolucji godności. Socjolog Daniel Bell pokazał, że kultura, polityka i ekonomia niekoniecznie się uzupełniają, że czasem ze sobą się kłócą. W Polsce XXI w. mamy ogromne osiągnięcia ekonomiczne, ale kolidują one z dominującymi wartościami kulturowymi, które nawiązują do konserwatywnych tradycji lat 30. ubiegłego stulecia i do socjalistycznych wzorów PRL. Efektem jest polska wersja narodowego socjalizmu, choć to brzmi nieapetycznie. Dziś widać wyraźnie, że ekonomiczny skok nie wystarczył, że poprzednie elity nie pomyślały o masowej, kulturowej transformacji opartej na wychowaniu obywatelskim, mającym nas przygotować do liberalnej demokracji, do życia w pluralistycznym, wielokulturowym świecie. Promowały egoizm i koncentrację na własnych interesach, a także przedmiotowe traktowanie obywateli. Rezultat? Kryzys moralny, upadek etosu obywatelskiego i powstanie zdeptanego oraz sfrustrowanego elektoratu szukającego pociechy w Kościele.
Wtedy zostaje nam wschodnia mentalność i brak horyzontów kulturowych, które są często przedstawiane jako przyczyny tego, że istnieje brak akceptacji ze strony znacznej części naszego społeczeństwa dla związków partnerskich i kwestii związanych z wolnościami obywatelskimi. Tylko czy takie rozumowanie to nie droga na skróty?
Prawica na całym świecie ma problemy z innością, ale musimy sobie zdać sprawę z tego, że to jest jej atut, bo jest jakby bliżej natury ludzkiej, nieufnej wobec rzeczy dziwnych i nieprzystających do obowiązującej normy, szczególnie tej, która ma religijną sankcję. Ale biolodzy ewolucyjni mówią, że natura ludzka jest też ciekawska poznawczo, no i plastyczna, czyli zmiany są możliwe.
Jak wobec tego wcielić je w życie w Polsce A.D. 2019 r.?
Takie zmiany zależne są od nowych, atrakcyjnych narracji, które przyczynią się do otwarcia umysłów. Popatrzmy na Irlandię. Mieszkałam tam w latach 80. i 90. i to było państwo niemal teokratyczne. Irlandzcy księża uważali, że kobiety nie powinny jeździć na rowerach, bo to im sprawia przyjemność seksualną. Aż w 2017 r. premierem Irlandii zostaje Leo Varadkar, gej mający ojca Indusa. Leo jest popularny, lubiany nawet w środowiskach reakcyjnych.
Jak mu się to udało?
Pytałam o to moich irlandzkich przyjaciół. Według nich sukces zawdzięcza temu, że nie obnosił się z migracyjną i genderową innością. Oprócz tego znaczenie miało to, że wystartował we właściwym czasie, gdy Irlandczycy mieli po dziurki w nosie skandali pedofilskich w Kościele. Co nie mniej ważne, potrafi współpracować i godzić ludzi, którzy rzucają się sobie do gardeł. Jest wcieleniem wizerunku Irlandii jako kraju europejskiego, ale jednocześnie patriotycznego, co daje jego mieszkańcom dzisiaj poczucie godności.
W Polsce ostatnie kilkanaście miesięcy to czas, w którym do kin trafił dobrze przyjęty film „Kler”, a w maju mogliśmy zobaczyć dokument „Tylko nie mów nikomu”. Fala krytyki Kościoła przetoczyła się w mediach, ale nie miało to większego wpływu na wynik wyborów.
Uważam, że te filmy są piekielnie ważne, bo pozwalają zmienić społeczną świadomość. Może ta zmiana nie przełoży się jeszcze na wyniki najbliższych wyborów, ale ona następuje. Jest jak lawina, która „bieg od tego zmienia/ po jakich toczy się kamieniach”, jak pisał Czesław Miłosz.
Ale Kościół wciąż dla wielu osób w Polsce pozostaje instytucją wsparcia. Podczas gdy w ostatnim ćwierćwieczu państwo abdykowało, to on pozostał instytucją wspierającą i budującą namiastkę wspólnoty, więc ten proces może być bardziej skomplikowany.
Magazyn DGP z 14 sierpnia 2019 r. / Dziennik Gazeta Prawna
Tak, to była bardzo sprawna abdykacja ze strony państwa, wiele osób zwracało na to uwagę. Jestem za Kościołem pociechy, nadziei, empatii, współczucia i dobrych wzorów godziwego życia. Te trzy ostatnie cechy uległy erozji w polskim Kościele katolickim. Empatia leży na łopatkach, a godziwe życie to szafa pełna mrocznych występków.
Czy istnieje szansa na realizację scenariusza, który łączyłby ze sobą postulaty ekonomiczne i te związane z obszarem wolności, by w ten sposób odwołać się do godności zarówno zmarginalizowanych ekonomicznie, jak i wykluczonych mniejszości?
Zaryzykuję twierdzenie, że w scenariuszu, o który pan pyta, musiałoby być zawartych kilka elementów. Od nauczania młodych Polaków, co to znaczy być obywatelem, dlaczego tak ważne są konstytucja i sądy, przez propagowanie altruizmu, budowanie społecznej ponadklasowej współpracy, która oparta jest na gotowości porzucenia egoistycznych interesów na rzecz dobra ogółu. Trzeba otworzyć się na wzory i modele państw dobrostanu. Niektóre z nich, jak społeczeństwa skandynawskie, były przecież jeszcze niedawno biedne, a ich obecny sukces to nie tylko zyski ze sprzedaży ropy, lecz także efekt mądrego zarządzania i edukacji.