Nacjonaliści, szowiniści byli już w latach 90., ale to były kompletnie marginalne grupy. Teraz wyszli na główne ulice polskich miast. Próbowali również w Gdańsku, na szczęście Paweł do tego nie dopuścił. Jednak władze państwowe nie robiły w tej kwestii nic
Magazyn DGP z 18 stycznia 2019 r. / Dziennik Gazeta Prawna/Inne
Ma pan ochronę?
Nie mam. Nie chcę. Jestem politykiem wybranym przez ludzi i nie widzę takiej potrzeby.
Reklama
Teraz, po zamordowaniu prezydenta Gdańska Pawła Adamowicza, też nie?
Też nie. Zawód polityka jest obarczony ryzykiem. Oczywiście teraz to ryzyko jest podwyższone, jednak nadal jeżdżę środkami komunikacji miejskiej, chodzę po ulicach. Tak, miałem ochronę jako marszałek Senatu, ale zawsze pilnowałem, żeby mnie nie odgradzano od ludzi. To ryzyko tego zawodu, że od czasu do czasu zdarzały się i zdarzają jakieś agresje słowne.

Reklama
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / DGP
Właśnie, słowne. Mówi pan tak, bo nigdy nikt pana nie zaatakował fizycznie.
I niestety do połowy z tych agresji zawsze dochodzi w okolicach kościołów, po mszach, w których brałem udział. A ataki przykościelne pokazują tylko, jaką drogę w ostatnich latach przeszedł polski katolicyzm. Oczywiście to nie oznacza, że wszyscy chodzący do kościoła są nienawistni i agresywni. Niewątpliwie jednak obraz polskiego Kościoła katolickiego jest narzucony przez Rydzyka. Uważają, że jestem zdrajcą, wrogiem. Głupio im się robi, kiedy próbują oceniać mnie za przeszłość, wtedy czują się trochę skrępowani. Wie pani, kiedyś mnie ładnie określała władza komunistyczna: „negatywnie aktywny społecznie”. Teraz też mogą mnie tak nazywać. Przez te ostatnie trzy lata mówiłem, że czuję się bardzo dobrze, świetnie, czuję się tak, jakbym odmłodniał o 35 lat, skoro jestem nazywany zdrajcą, Targowicą, donosicielem. To odmłodnienie trwało jednak do niedzieli wieczorem, do 13 stycznia.
Pana nie było na koncercie WOŚP w Gdańsku.
Wieczorem byłem już na lotnisku w Gdańsku. Miałem lecieć do Warszawy. I dowiaduję się, że był zamach na Pawła. Córka po mnie przyjechała, od razu ruszyliśmy do szpitala. Czekanie, razem z rodziną Pawła, z przyjaciółmi. Wszyscy snuliśmy się po holu, w takich sytuacjach nie wiadomo, o czym rozmawiać, jest się ze swoimi myślami. Jedna godzina operacji, druga, trzecia i myśli, że skoro tak długo operują, to znaczy, że zostanie uratowany. Do wpół do trzeciej tam byłem, do tego komunikatu, którego najważniejszą częścią było to, że należy się modlić. A jak należy się modlić, to znaczy prosić o cud, to znaczy, że Paweł jest na granicy życia i śmierci. Nie wiedziałem wtedy, że uderzenia nożem były tak precyzyjne, tak pustoszące organizm. Przecież to nie był nóż kuchenny, tylko bagnet przygotowany do zabicia człowieka... Napastnik wiedział, jak się zabija. Byłem w poniedziałek w kościele. Siedziałem w pierwszej ławce, obok marszałka województwa i myślałem: a gdzie Paweł, dlaczego go nie ma. I dopiero wtedy do mnie dotarło, że go nie ma, że został zamordowany. Od pierwszych chwil jestem pewien, że to mord polityczny.
Adamowicza zabił przestępca, w dodatku chory psychicznie.
Pamięta pani kampanię Polskiej Fundacji Narodowej szczującą na sędziów i sądy? Plakaty w całej Polsce. Jaki to mogło mieć wpływ na przestępców z wyrokami karnymi? A no taki, sędziowie to przestępcy i nie mają prawa sądzić takich ludzi, jak Stefan W. Paweł bronił sądów, przeciwstawiał się łamaniu konstytucji, to dzięki niemu nasz gdański Neptun był ubrany w koszulkę z napisem konstytucja. Człowiek, który zamordował Pawła, zdecydował się wyrównać rachunki. Zabił polityka, o którym sądził, że jest związany z Platformą Obywatelską. Zadawania ciosów, zabijania mógł się nauczyć w więzieniu. Jestem pewien, że nastawiła go propaganda telewizji publicznej, naszej, polskiej zawłaszczonej przez jedną partię. Tego czynu nie można oddzielić od kontekstu i od tła. Czy pani zdaje sobie sprawę, że w TVP Gdańsk zatrudniono specjalnie osoby, które miały się zajmować tylko szkalowaniem Pawła Adamowicza?
To są sprawdzone informacje?
W okresie wyborczym prawie codziennie pojawiały się programy, ba, bloki programowe głoszące tezę, że Adamowicz jest przestępcą, bo błędnie wypełnił deklarację podatkową. I dalej: skoro ma tak dużą liczbę mieszkań, to jest złodziejem albo łapownikiem. To musieli robić odpowiedni ludzie. A teraz TVP stawia tezę, że przestępca, leczony psychiatrycznie zabił Pawła Adamowicza. Nie ma tego, co wykrzykiwał, że za Platformę się mścił, że PO go torturowała, nie ma, że na finale WOŚP. Wstyd.
Pan był przekonany, że Paweł Adamowicz to krystalicznie uczciwy człowiek?
Patrzyłem, analizowałem i byłem przekonany, że jakby prokurator Ziobro miał na Pawła coś więcej, niż przedstawiano opinii publicznej, to by to wykorzystał i zastosował jeszcze przed wyborami. Posunął się tylko do tego, że kazał wznowić sprawę, którą wcześniej umorzono. A potem cały czas szarpał tego Adamowicza, jego rodzinę. Przecież żona Pawła była przesłuchiwana gdzieś na drugim końcu Polski. Oni nie byli tak, jak np. ja, przyzwyczajeni do przesłuchań. Mnie nastraszyć nie można. Ja się nie boję. A Pawła nęka się nawet po śmierci, bo przecież śledztwo w sprawie jego śmierci nadzoruje prokurator, który umorzył sprawę dotyczącą nacjonalisty, skrajnego szowinisty, który usiłował używać katolicyzmu do promowania tych chorych ideologii, byłego księdza, Międlara. To jest kalanie pamięci Pawła, coś przeraźliwie symbolicznego.
Przedstawiciel pana partii, Jarosław Wałęsa, kontrkandydat Pawła Adamowicza w wyborach samorządowych, mówił, że Gdańsk pod przywództwem Adamowicza to republika deweloperów.
Jarek Wałęsa musiał się jakoś skontrować. Jednak myślę, że z wyjątkiem tej tezy, że Gdańsk to republika deweloperów, to nie poszedł za daleko.
„Mamy realne zagrożenie, że Paweł może zostać wyprowadzony w kajdankach po swojej wygranej” – to Jarosław Wałęsa przed wyborami. To nie było za daleko?
Za daleko. I ja się z tym nie zgadzałem. Wiem też, skąd się to wzięło. PiS podesłał informację o więzieniu dla Pawła, a sztab Jarka i PO ją podchwyciły. Wiem dokładnie, jaka była droga tej tezy, kto ją wymyślił, jak szła.
Kto?
Nie mogę pani wszystkiego mówić. Zdaję sobie jednak sprawę, ile to narobiło zamieszania, jak elektorat się podzielił. Adamowicz jednak wygrał te wybory, choć badania poparcia były różne.
Byłam 31 sierpnia na uroczystościach pod Stocznią. Lech Wałęsa, Jarosław Wałęsa, Grzegorz Schetyna, Katarzyna Lubnauer, a z boku Adamowicz.
To już był inny kandydat, obcy, ktoś z kimś się walczy. Niepotrzebnie. Niepotrzebnie moi koledzy z PO dali się nabrać na te kajdanki dla Adamowicza. Na te wściekłe ataki na niego. PiS doskonale wiedział, że Paweł jest silniejszy niż Wałęsa, że ma większe poparcie.
Odsunęliście się od Adamowicza.
Ja nie. Przyjaźniliśmy się. Oczywiście między nami było prawie 20 lat różnicy. Jednak ta różnica była widoczna jakieś 30 lat temu, ale czym stawaliśmy się starsi, tym bardziej się zacierała. Dwa dni przed śmiercią Pawła skończyłem 70 lat. Prezydent chciał przygotowywać z tej okazji, tu w Gdańsku, jakieś uroczystości. Odmówiłem, bo niezręcznie się czuję, kiedy uroczystość dotyczy mojej osoby. Zresztą, teraz już nie ma o czym mówić. Nigdy się od niego nie odsunąłem.
Reszta PO tak. Kto tak zarządził?
Nie będę tego komentował. To były jakieś porachunki, bardzo mocne podchody innych kandydatów.
1 września rozmawiałam dość długo z Pawłem Adamowiczem, mówił o ludziach z PO jako byłych kolegach.
Wiem.
Pokłócił się pan o to z przewodniczącym Schetyną?
To nie kłótnia, to wymiana poglądów. W innych kwestiach, nie tylko w sprawie Adamowicza, zdarzało się nam też mieć różne zdania. Uważałem i mówiłem to głośno, ba, toczyłem ostrą dyskusję w kierownictwie Platformy, że jeśli Paweł Adamowicz wystartuje w wyborach samorządowych, to trzeba go poprzeć, że nie ma alternatywy, że inaczej przegramy.
I przegraliście.
PO przegrała. Wiem, jak to wyglądało od środka, również z perspektywy Pawła. Patrzyłem na to jako polityk i niestety, nie udało mi się kolegów przekonać. Obawiałem się, że ten elektorat się podzieli, i na to liczył PiS.
Kandydatem PiS był Kacper Płażyński, syn pana nieżyjącego dobrego kolegi Macieja Płażyńskiego.
Kolegi. Nie używałbym przymiotników.
Donald Tusk przyjechał do Gdańska po śmierci prezydenta i robił politykę.
Raczej dawał wsparcie moralne tym, którzy wyszli na ulicę, którym zmienił się świat, którzy nie wiedzieli, co ze sobą zrobić. Na ich oczach dokonano tak strasznego politycznego morderstwa z premedytacją.
Panie marszałku, już pojawiły się teorie, że...
Odrzucam te wszystkie teorie spiskowe o tym, że ktoś tego mordercę przygotował.
Że Adamowicz pogrążyłby Donalda Tuska w sprawie Amber Gold.
No właśnie. Takie idiotyzmy. Nie ma co mówić o takich teoriach. Łączenie Adamowicza z Amber Gold to też jest skrajne świństwo. PiS, jego telewizja, zbudowali sobie historię na podstawie tego, że ciągnął samolot za sznur. Ja też wtedy byłem na tym lotnisku. Na szczęście nie zostałem zaproszony do tego, żeby ciągnąć ten sznur. Obarczanie go odpowiedzialnością za Amber Gold, mówienie o mafii gdańskiej, to też przyczyniło się do jego śmierci. W przekazach medialnych tym głównym mafioso miał być Paweł Adamowicz. Atakowano go za otwartość w stosunku do uchodźców, za wspieranie mniejszości. Zdaje pani sobie sprawę, że Paweł przeszedł daleką ewolucję od twardego konserwatysty do pełnego otwarcia?
Do końca był związany z Kościołem.
I w przestrzeganiu dziesięciu przykazań był bardzo konserwatywny. Ale był coraz bardziej krytyczny w stosunku do Kościoła. Wielokrotnie o tym rozmawialiśmy. Wie pani, dla mnie szokujące jest to, że do tego morderstwa doszło tu, w Gdańsku, w moim mieście, w mieście, od którego wszystko się zaczęło, od którego wolność się zaczęła. To miasto, które się odróżnia od wszystkich innych. Tu są inni ludzie. Pamiętam, jak kiedyś w Zakopanem pomogłem jakiejś kobiecie w górach. Ona mnie pyta, skąd jestem, ja że z Gdańska, a ona, że wobec tego wszystko rozumie.
Jacek Kurski też jest z Gdańska, zna się pan z nim, jest pana kolegą.
Tacy ludzie jak Kurski są w Gdańsku marginesem. Zresztą widać to po wynikach wyborów. A poza tym do takich kolegów to ja się nie przyznaję. Nigdy nie był i nie będzie moim kolegą. Znam go dobrze, wiem, co robił w Gdańsku. Widziałem go, jak współpracował z SLD w sejmiku wojewódzkim, jak grał tylko na siebie. Słyszałem to, co mówił w czasie wyborów, jak komentował to, że z nim wygrałem. Mówił, że odniosłem zwycięstwo tylko dlatego, że umarła moja żona. No wie pani, dla mnie to jest człowiek przezroczysty, nie istnieje, nie chcę go znać. Przez chwilę miałem nadzieję, że się trochę zmienił, ale jednak nie. On odpowiada za to, co emitują „Wiadomości”, co emituje TVP Info. Telewizję publiczną ogląda kilka milionów ludzi. Niektórzy mają tylko TVP. I do ich głów sączone są takie zlepki, że Platforma to zdrajcy, donoszą na Polskę do Brukseli, a Bruksela jest tym samym co kiedyś Moskwa. Po konflikcie o apel smoleński na Westerplatte jeden z ministrów rządu PiS zapytał, czy Adamowicz i jego ludzie nie mają paszportów niemieckich. Taki przekaz był podawany w mediach publicznych. Ci, którzy to robili, próbują się teraz uderzyć, ale w cudze, nie swoje piersi.
Będzie pan wskazywał po nazwiskach?
Nie. Będę pytał, dlaczego Donald Tusk wraz z Putinem byli przez polityków PiS przedstawiani w mediach jako sprawcy katastrofy, czytaj: zamachu smoleńskiego. Straszna katastrofa posłużyła jako wehikuł polityczny dla partii, która zdobyła władzę. Stawiano tezę, że są Polacy, który zabili polskiego prezydenta. Antoni Macierewicz bardzo pracowicie tę tezę tworzył. I ona w części naszego społeczeństwa się przyjęła, więc jaki może być stosunek do takich morderców. Trzeba ich zniszczyć, wyeliminować. Jeśli mówimy o agresji w Polsce, to ona się wtedy zaczęła, w 2010 r. W ostatni poniedziałek widzowie TVP obejrzeli w „Wiadomościach” materiał jasno mówiący, że za mowę nienawiści odpowiadają politycy PO. Widziałem w telewizji publicznej, kierowanej przez Jacka Kurskiego, za którą odpowiada kierownictwo PiS, znacznie gorsze materiały. On jest temu winien, winien temu, że o PO mówi się jak o zdrajcach Polski. Takie słowa też słyszałem na żywo, w Senacie, od polityków PiS w czasie debaty. Jeśli oni teraz mówią, że chcą spokoju, porozumienia, to dla mnie są to tylko słowa. Ci, którzy rządzą, udają, że nic się nie stało. Polityk zamordowany, trzeba go pochować, napisać nekrologi i powiedzieć kilka słów o wspólnocie. Otóż nie wystarczy. Można sparafrazować znane powiedzenie, że ubrał się diabeł w czarny garnitur i do mszy ogonem dzwoni. Nie udawajcie żalu. Żaden się nie zająknie, że ma jakiś w tym udział. Żaden nie powie, że atakował Adamowicza, utrudniał mu życie.
Pan też mówi tylko ogólnikowo.
Powiem konkretnie. 11 stycznia ostatni raz widziałem się z Pawłem na posiedzeniu rady Europejskiego Centrum Solidarności. Zastanawialiśmy się, co zrobić w sytuacji, kiedy wicepremier Gliński na dwa miesiące przed końcem roku zakomunikował, że obcina dotację dla ECS o 3 mln zł. Obciął dotacje, bo w ten sposób chciał ukarać Adamowicza za to, że jest tak krytyczny wobec PiS-owskiego rządu.
Wini pan premiera Piotra Glińskiego za to, co się stało?
W ECS nie mógł tak jak w Muzeum II Wojny Światowej po prostu zmienić dyrektora, więc zastosował presję finansową. Wiedział, że ECS było dzieckiem Adamowicza i zdecydował się to dziecko skrzywdzić. To chyba jasny komunikat. Przecież ECS jest potrzebne nie tylko Polsce. Tu się pokazuje światu, w jaki sposób odzyskaliśmy wolność, w jaki sposób cała Europa Wschodnia stała się wolna. Paweł widział tę pierwszą Solidarność, wiedział, jak to był otwarty ruch. Panowała zasada, że nikt nie pytał, skąd przychodzisz, jeśli tylko chcesz wspólnie działać, chcesz coś zrobić dla Polski, to rób, rób tyle, ile możesz. To była siła tego ruchu. Paweł do tego mocno nawiązywał, wiedział, że tutaj trzeba ludzi wiązać z tą piękną historią, którą wspólnie tworzyliśmy i która nas integruje. Sierpień‘80 spowodował, że ludzie w Gdańsku są inni niż w całej Polsce. Inni, rozumie pani? Na przykład ta agresja w stosunku do uchodźców na gdańszczan nie zadziałała. Po wyborach też to widać. Ludzie są tu rozsądni, otwarci. Przecież do Gdańska napłynęli ludzie z wielu stron. Moja rodzina przyjechała z Wileńszczyzny, jego też. Nasi rodzice czuli się tu obco. Ja też do pewnego momentu tak się czułem. Do sierpnia 1980 r. Wtedy poczuliśmy się dumni, że jesteśmy mieszkańcami tego miasta. Boże, to już prawie 40 lat.
Karnawał Solidarności dla młodych był tak samo dawno temu jak II wojna światowa.
Jaki karnawał? Dla mnie strasznie ciężka praca. A młodym trzeba mówić, że Strajk Sierpniowy leży u podstaw wszystkiego, również 4 czerwca 1989 r. i tego, co później. Dla mnie to był okres olbrzymiego napięcia i naprawdę nigdy później tak bardzo ciężko nie pracowałem.
„To Borusewicz, a nie Wałęsa był prawdziwym przywódcą strajku” – powiedziała Henryka Krzywonos.
Ja ten strajk przygotowałem, rozpocząłem i cały czas wymyślałem nowe formy, żeby się udał, parłem do przodu, podkręcałem, tonowałem emocje w stosunku do ZSRR i robiłem wszystko, żeby osiągnąć zwycięstwo. Choć na początku wydawało się, że to zwycięstwo aż takie jest niemożliwe. Kiedy to wszystko już się toczyło, to strajk pociągnął Wałęsa, a ja pchałem. Potem stan wojenny, zło, ale jednak doprowadziliśmy do zwycięstwa.
Czy zabójstwo prezydenta Adamowicza może przynieść coś dobrego?
Nie. Nic dobrego nie przyniesie. Po tylu latach w polityce jestem realistą. Będzie tylko gorzej. Nie sądzę, żeby ci, którzy rozkręcali nienawiść i podział, mieli jakąś refleksję. Trzeba teraz pilnować, żeby nie stały się gorsze rzeczy. Przecież taki mord może być przykładem.
Myślałam, że pan powie: cezurą.
Nie, przykładem. Przykładem dla skrajnie myślących. Bo tu nie chodzi tylko o język nienawiści. Przecież mamy teraz w Polsce do czynienia z tolerancją dla ludzi o skrajnych, nacjonalistycznych poglądach. Nacjonaliści, szowiniści byli już w latach 90., ale to były kompletnie marginalne grupy. Teraz wyszli na główne ulice polskich miast. Próbowali również w Gdańsku, na szczęście Paweł do tego nie dopuścił. Jednak władze państwowe nie robiły w tej kwestii nic. Pozwalają im maszerować, wieszać podobizny polityków na szubienicach, wystawiać akty zgonu politycznego.
Pan widzi tylko jedną stronę.
Nie, widzę, co się dzieje w internecie po każdej ze stron. Widzę, jak narasta agresja, jak gęstnieje atmosfera. Ale jeszcze raz powtórzę, że zły ton nadaje PiS i jego tuba propagandowa TVP.
Będzie pan rozmawiał ze swoimi kolegami w partii o tym, żeby uważać na słowa, żeby nigdy nie padły więcej takie, jak „dorżnąć watahę”?
Nie mam o co apelować, bo ludzi, którzy wypowiadali te i inne słowa, nie ma w kierownictwie Platformy.
Radek Sikorski nie ma powrotu do partii?
Nie jestem szefem partii.
Ale jest pan w wysokim kierownictwie.
A jeśli się jest w wysokim kierownictwie, to trzeba uważać na język, na maniery i na to, co się mówi. PiS przed wyborami w 2015 r. używał wszystkich chwytów, włącznie z podsłuchami, po to tylko, żeby skompromitować swoich przeciwników.
Uważa pan, że nagrania z restauracji Sowa i Przyjaciele to robota PiS?
A kto z tego skorzystał? Wtedy obniżył się już bardzo mocno poziom polityki. To uderzyło w całą klasę polityczną. I teraz słyszę, że wszyscy politycy są tacy sami, że mają coś za uszami. Byłem do tej Sowy zapraszany kilkukrotnie przez Sikorskiego. Nigdy nie poszedłem. Również z tego powodu, że byłem z nim wtedy w bardzo ostrym konflikcie o pieniądze, który odbierał Senatowi część budżetu. Nie miałem ochoty na rozmowy. Ale jak usłyszałem, że wszyscy z Platformy chodzą do Sowy, to zapaliło mi się czerwone światło. Przypomniało mi się, że byłem w innej restauracji na oficjalnym obiedzie z prezydentem zaprzyjaźnionego kraju i zobaczyłem, że kelner położył coś na stole. Zapytałem, co to jest, on, że to przywoływacz. Poprosiłem, żeby zabrał. Miałem wieloletnie doświadczenie opozycyjne i na takie rzeczy zawsze zwracam uwagę. Tak jak zawsze zwracam uwagę na słowa. Ba, nigdy nie używam wulgaryzmów. Każdy to pani potwierdzi, nawet Lech Wałęsa. Mieliśmy nie tak dawno spór, bo teraz każdy inaczej pamięta różne sytuacje. Wałęsa powiedział, że to on wymyślił, żeby wtedy w Stoczni tych ekspertów Geremka i Mazowieckiego zostawić, a ja mówiłem, że ja, bo nie chciałem dopuścić do oddzielenia inteligencji od robotników. Wymyśliłem dla nich nazwę eksperci, choć tak naprawdę powinni nazywać się doradcami. Wałęsa to oczywiście wziął na siebie, tradycyjnie jako swój sukces i opowiadał taką historię, że na pytanie, co z nimi zrobić, odpowiedziałem: „List wziąć, a ich wypie...”. Dowodem na to, że ja to lepiej pamiętam, jest to, że ja naprawdę nigdy nie przeklinałem i każdy to może poświadczyć.
Lech Wałęsa to przyjął do wiadomości?
Nie wiem. Siedziałem w więzieniu, również z przestępcami kryminalnymi. I posługiwałem się ich językiem. I to mi wystarczyło. Nie stosowałem go nigdy poza więzieniem. Oczywiście teraz trzeba się pilnować, trzeba uważać na słowa, bo one mają moc. Kiedy jednak czytam te apele, żeby wszyscy zaprzestali używać języka nienawiści, to naprawdę ogarnia mnie wściekłość. To są apele ludzi, którzy się boją zwrócić do tych, którzy mają władzę, którzy są odpowiedzialni za stworzenie języka nienawiści, zarzucając Polakom, że zamordowali własnego prezydenta. To oni rozpoczęli agresywne dzielenie Polaków. Pamięta pani słowa o ZOMO? One były skierowane do mnie, do ludzi, na których opierała się walka z komunizmem. Pamięta pani, jak przedstawiciele PiS gwizdali pod Stocznią Gdańską? Również na mnie. Wtedy zareagował prezydent Lech Kaczyński. Powiedział: „Proszę nie gwizdać. Dzięki temu człowiekowi macie wolność”.
Teraz go nie ma.
Nie ma. I nie ma nikogo po tamtej stronie sceny politycznej, kto by tak zareagował na to, co strasznego dzieje się w Polsce.
Pamięta pani, jak przedstawiciele PiS gwizdali pod Stocznią Gdańską? Również na mnie. Wtedy zareagował prezydent Lech Kaczyński. Powiedział: „Proszę nie gwizdać. Dzięki temu człowiekowi macie wolność”