Polski teatr ustawia się pod wiatr. Artyści wypowiadają się w ważnych sprawach [WYWIAD]

Polityka jest do śpiewania?

I do śpiewania, i tańczenia. Musicale są i o polityce, i chorobach psychicznych, i nawet zamachach na prezydentów albo problemach urbanistycznych wielkich miast. O wszystkim.

Na festiwalu teatralnym w Edynburgu widziałem np. dwa musicale o Tonym Blairze. Wcale nie niszowe.

W Nowym Jorku można zobaczyć musical o Aleksandrze Hamiltonie, budowniczym amerykańskiej państwowości.

Biletów nie ma na dwa lata do przodu. Ja kupiłem z 14-miesięcznym wyprzedzeniem. I mogę powiedzieć, że to jest absolutna rewelacja.

Dzieci z amerykańskich szkół publicznych chodzą na to jak na lekcję historii.

Wyśpiewaną hip-hopowo. Na ten spektakl jest loteria biletowa, duża pula biletów jest subsydiowana. Wszystko po to, żeby jak najwięcej młodych Amerykanów mogło przyjść i nie tylko świetnie się bawić, ale i uczyć o historii swojego kraju.

Ten musical to owoc talentu Lin-Manuela Mirandy. On opowiedział historię Ameryki z perspektywy Aleksandra Hamiltona. Ba, zrobił to w rytmie rapu, hip-hopu, rocka. Napisał scenariusz, muzykę, piosenki, wyreżyserował i gra główną rolę.

To jest naprawdę geniusz. Miranda znalazł świetny język musicalowy – hip-hop. To także język walki, niezgody, buntu i krzyku.

Będzie wystawiony w Polsce?

Prawa do wystawienia tego musicalu pojawią się na wolnym rynku za kilka lat. Na razie jest tak, że przedstawienie londyńskie jest kopią broadwayowskiego. I pewnie takie kopie powstaną jeszcze w Sydney, w Tokio i może jeszcze w dwóch wielkich metropoliach.

Róbcie naszego Hamiltona: Kościuszkę, Piłsudskiego, Wałęsę.

Jakim językiem mógłby się komunikować współczesny musical polski?

Pan jest specem.

Ale ja nie mam pojęcia. Rock jest super, natomiast nie wiem, czy ma taką siłę, czy został w nim bunt.

Piłsudski?

Na rockowo?

Trzeba słuchać tego, czego słuchają młodzi. Tam być może jest bunt, jest walka o wolność, o niepodległość.

Problem jest inny. Nie wiem, czy w Polsce są aktorzy, którzy mogliby zaśpiewać Piłsudskiego.

Dmowskiego?

Podobnie.

Jarosława Kaczyńskiego?

Może. Słyszę, że pani by chciała 100 musicali na stulecie niepodległości. Artyści Pożaru w Burdelu, z którymi zrobiliśmy musical o Bemie, podjęli się stu wskrzeszeń na stulecie niepodległości.

Zresztą, Dmowski i Piłsudski pojawiają się właśnie w naszym musicalu o Bemie. Kłócą się o Polskę, o działania, są krytyczni.

Ale żeby zrobić musical tylko o Dmowskim czy tylko o Piłsudskim… Przyznam, że naprawdę moglibyśmy mieć problem techniczny.

Wykręcacie się panowie. Przecież w zasadzie wszyscy aktorzy potrafią śpiewać.

O nie, nie. Ci starszego pokolenia niekoniecznie. To znaczy potrafią, ale nie musicalowo. Wśród aktorów pokutuje przekonanie, że śpiewać jest łatwo. A śpiewanie w musicalu to sport wyczynowy. Piosenki pisze się tak, żeby było trudno, żeby nie było miejsca na oddech. I dopiero od niedawna aktorzy w Polsce uczą się musicalowego śpiewania. A starsi? No cóż, kiedy myślimy o wystawieniu jakiegoś musicalu, w którym jest kilka dojrzałych postaci, to zaraz szybko okazuje się, że nie mielibyśmy kim obsadzić takiej sztuki. Nie ma do tego aktorów.

Są, ale za mało. Teraz już szkoły teatralne, jak np. ta w Krakowie, mają swoje wydziały musicalowe.

Joanna Kulig, gwiazda „Zimnej wojny”, kończyła ten wydział.

Aktorstwa musicalowego uczą też w Łodzi, w Warszawie i to nie tylko w szkołach teatralnych, ale i w akademiach muzycznych. I jest ogromny rynek na świetnie śpiewających aktorów. Większość musicali obsadzana jest w drodze castingu. I wybierani są najlepsi. Właśnie trwa casting do przedstawienia „Next to Normal”, o kobiecie chorej psychicznie i jej rodzinie. Siedzę jeszcze nad tłumaczeniami piosenek. Jest ich 37.

Podśpiewuje pan?

Tak, inaczej się nie da. Zresztą, to bardzo trudne śpiewanie. O chorobie psychicznej, o rodzinie, która usiłuje zachować pozory normalności i być zwyczajną amerykańską rodziną.

I co? Będzie o tym, jak system pomocy psychologicznej i psychiatrycznej zawodzi?

To amerykańska sztuka, ale pasuje do naszych realiów.

Teatr jest finansowany z budżetu państwa?

Nasz? Z budżetu miejskiego. Ale w wypadku tej sztuki rozmawiamy z instytucjami, które zajmują się zdrowiem psychicznym. Nie, nie o pieniądzach, tylko np. o wspólnych akcjach.

Okazuje się, że każdy ma w rodzinie lub wśród znajomych kogoś, kto cierpi na różne zaburzenia psychiczne. Choroba dwubiegunowa, schizofrenia, depresja – to jest codzienność w wielu domach, tylko o tym się po prostu nie mówi. Musical daje możliwość do przepracowania tego w przystępnej formie.

Ale ludzie chcą się bawić, no może czasem wyciągać jakieś wnioski z morałów...

Jak się okazuje, chcą też pewnego rodzaju terapii.

Jesteśmy po spotkaniu z psychologiem i wiemy, że teatr może pełnić funkcję terapeutyczną, może nie dla chorych ludzi, ale na pewno dla ich rodzin, przyjaciół, znajomych.

Poza tym bilet jest tańszy niż wizyta u lekarza. Oczywiście, psychologa czy psychiatry nie zastąpi. A wracając do spektaklu, wiem, że obsadę będziemy mieli wymarzoną.

Aktorzy musicalowi jeżdżą po całej Polsce i niemal każdego wieczoru grają w innym teatrze.

Uczą się funkcjonowania na wolnym rynku teatralnym.

Ale skoordynowanie repertuarów w polskich teatrach muzycznych jest coraz trudniejsze. Poza tym ci młodzi jeżdżą po świecie i oglądają, wiedzą, co i jak się śpiewa. Część z nich jeździ też na castingi do Londynu.

To sprawia, że dla teatru w Chorzowie punktem odniesienia nie jest teatr w Warszawie czy we Wrocławiu, tylko w Londynie. Zresztą podobnie jest w operze. Od kiedy Metropolitan Opera transmituje swoje przedstawienia w sieci, widzowie teatrów w Bydgoszczy czy Bytomiu porównują poziom do tego nowojorskiego.

Czyli są ludzie, którzy zaśpiewają młodego Piłsudskiego, młodego Wałęsę...

Na 2020 r. zaplanowaliśmy wystawienie oryginalnego polskiego musicalu w reżyserii Wojciecha Kościelniaka. On właśnie wystawił we wrocławskim Teatrze Capitol „Blaszany bębenek”. I jestem absolutnie przekonany, że gdyby ten spektakl pokazać w Londynie czy Nowym Jorku, to byłaby to absolutna sensacja. Mamy apetyt na wielki musical, który będzie opowiadał o Polsce. Na pewno jednak nie wprost, nie będzie dotyczył bieżących spraw. I chcielibyśmy, żeby to był wielki sukces. Jednocześnie zdajemy sobie sprawę, że nie ma u nas musicalowej tradycji, że Amerykanie wysysają ją z mlekiem matki, piosenki z musicali znają tam wszyscy, są szkoły, które uczą musicalowego komponowania. Przyznaję, że bardzo często słyszę, dlaczego nie wystawiamy polskich musicali, przecież jest tylu dobrych kompozytorów, a tematy w zasadzie leżą na ulicy. Musical trzeba naprawdę umieć napisać. To nie są przecież tylko piosenki. Gdybyśmy mieli taki musical jak „Hamilton”, tylko że o polskim bohaterze, to kolejka po bilety ciągnęłaby się aż do Marszałkowskiej. Choć nie narzekamy na frekwencję na musicalu o Józefie Bemie.

Słyszałam, że była na nim nauczycielka z klasą 10-latków, po czym złożyła skargę, że niepatriotyczne, że prześmiewcze.

Ale nie antypolskie na szczęście. A na poważnie, to dzieciaki były za małe. To spektakl od 14., 15. roku życia, a tak naprawdę dla dorosłych.

Bema zrobiliśmy razem z Michałem Walczakiem i Maciejem Łubieńskim z Pożaru w Burdelu. Oni są zafascynowani biograficznymi historiami i amerykańskimi musicalami. Chcieliśmy uniknąć banalnego, jednowymiarowego patriotyzmu. Zadaliśmy sobie pytania, czym jest dziś niepodległość, kim są dla nas polscy bohaterowie, o co walczyli, czy dzięki nim jesteśmy tacy, jacy jesteśmy. Nie było w tym ironii. Wyczytaliśmy to wszystko w tych programach, w tych obchodach niepodległościowych.

Część prawicy spektakl oprotestowała.

Nie wiemy tylko, czy ci, co pisali te protesty w internecie, widzieli nasze przedstawienie. Natomiast wielu ludzi wychodzących po spektaklu mówi, że musi się douczyć, poczytać więcej o Bemie, o tamtych bohaterach narodowych.

Bem całe życie poświęcił walce o wolność ojczyzny, uczestniczył w powstaniu listopadowym, walczył na Węgrzech, w Turcji. Myśleliśmy, co by było, gdyby Bem nagle pojawił się we współczesnej Polsce. Kraj jest niepodległy, niezależny, ma swoje granice. Wszystko to, o co Bem walczył w XIX w., czemu poświęcił swoje życie osobiste, istnieje.

Doszliśmy jednak do wniosku, że nie byłby zachwycony, gdyby pojawił się we współczesnej Polsce.

I w tym miejscu już wyłażą na wierzch panów poglądy i przekonania polityczne.

To jest nie do uniknięcia.

Lewaccy artyści.

A, dziękujemy. Miło znaleźć się w takim towarzystwie. Jednak proponuję zachować zdrowy dystans. Oczywiście, na forach prawicowych jest napisane, skąd pochodzili moi przodkowie, skąd dokładnie przywędrowali...

Obrywamy też z drugiej strony, czytamy np., że robimy teatr dla publiczności dożynek w Kopydłowie.

Dużej części Polaków podoba się to, co się w Polsce dzieje, popiera władzę, zmiany.

Twórcy „Bema” zastanawiają się, jakby część współczesnego społeczeństwa zareagowała na patriotę, bojownika o wolność i niepodległość, który przeszedł na islam.

Żyjemy w czasach, kiedy powiedzenie czegoś na temat uchodźców, czegoś, co jest związane z przesłaniem humanistycznym, jest odbierane od razu jako deklaracja polityczna. A to chyba nie jest normalne, prawda? Gdyby Józef Bem usłyszał, co część polityków i społeczeństwa sądzi i mówi na temat uchodźców, to spaliłby się ze wstydu.

30 proc. warszawiaków głosowało na Patryka Jakiego, którego partia przed samymi wyborami wypuściła antyuchodźczy spot.

I my robimy teatr także dla nich. Może nie znają historii, może nie wiedzą, kim był Bem, jak miał otwartą głowę, co by powiedział na takie podburzanie ludzi.

Funkcjonujemy w publicznym systemie, mamy podpisane czteroletnie kontrakty do 2021 r. i czujemy, że chcemy się wtrącać. Nienachalnie, nie z butami, ale jednak chcemy się wtrącać.

Nawet w „Rodzinie Addamsów” są jakieś przytyki do współczesnej Polski.

Niewielkie, w zasadzie mrugnięcia okiem. Ironizuję oczywiście.

W PRL Syrena była teatrem puszczającym oko do widza. Tutaj przychodzili i ci, co byli za, i ci, co byli przeciw. W tych pozornie błahych monologach były przemycane ważne polityczne treści. I uznaliśmy, że warto do tego wrócić.

Robimy teatr muzyczny, w którym również w przedstawieniach stricte rozrywkowych pojawiają się aluzje. Niekoniecznie muszą być polityczne. Obyczajowe też są od razu wyłapywane przez publiczność. „Rodzina Addamsów” jest pozornie konserwatywna w wymowie, bo mówi o wartościach rodzinnych, ale z drugiej strony mówi też o tym, że należy akceptować inność.

A tam inność. Wszystkie dziwactwa.

No właśnie. I można sobie pod to podłożyć wszystkie inności, wszystkie mniejszości. Kategoria innego jest opisywana w refleksji humanistycznej, a kultura popularna się tym zajmuje.

„Nie będą rządzić nami JAKIEŚ mniejszości”– to jeden z polityków w sprawie parady równości w Lublinie.

Mamy wrażenie, że polski teatr, nawet ten popularny, zawsze potrafił ustawić się troszeczkę pod wiatr. Słonimski pisał komedię o prawicowcu antysemicie, który się okazuje Żydem... To jest rodzaj terapii, nauki, przystawienia lustra do społeczeństwa.

Być może to jest czas, żeby artyści wypowiadali się w sprawie, by dawali znak widzom, że rzeczywistość ich obchodzi, że to, co się dzieje w Polsce, na świecie, to nie coś wyimaginowanego.

W wielu teatrach jest polityka.

Teatr to jest robienie polityki.

Mamy teatry typowo rozrywkowe, jak Kwadrat czy Komedia.

I typowo polityczne, jak Powszechny.

Jest aż 18 miejskich teatrów w Warszawie. Wielka konkurencja. Są teatry autorskie, w których w pewnym sensie rządzą poglądy wybitnych reżyserów i dyrektorów. My jesteśmy pośrodku, kiedy robimy musical „Czarownice z Eastwick”, to jest rozrywkowo.

Faministycznie, lewicowo.

A pani znowu...

Opowiadamy historię, a nie tylko opowiadamy się w jakiejś sprawie. Myślę, że to się gdzieś dopiero w Syrenie formuje. Sami mamy wiele pytań i wątpliwości, co do własnej polityki repertuarowej i preferencji widzów. Staraliśmy się kupić prawa do „Małej syrenki”.

To też zgodnie z linią programową.

Niech będzie. Jednak agencja, która dysponuje prawami, uznała, że z trzystu miejsc na widowni (tyle liczy Teatr Syrena) nie będziemy w stanie udźwignąć tak wielkiej inscenizacji, jakiej by sobie życzyli właściciele praw. Nie chodzi o to, żebyśmy to źle zrobili, tylko raczej o to, że w tak małym teatrze jak nasz trudno byłoby o disneyowski rozmach. Prawdziwa woda, ocean, wielka inscenizacja. I pewnie racja, że coś takiego się nie zwróci z 300 biletów na widowni.

Nasi fantastyczni realizatorzy pewnie wynaleźliby na potrzeby tego spektaklu wodę, w której dałoby się śpiewać.

Teatr ma się wtrącać w politykę, musical ma się wtrącać?

Musical amerykański zawsze się wtrącał. Oczywiście jest to gatunek komercyjny, który działa na wolnym rynku w Stanach Zjednoczonych, ale to wcale nie znaczy, że jest chłodny, jeśli chodzi o politykę, o kwestie społeczne. Już w latach 30. w musicalach George’a Gershwina była zawarta bardzo ostra krytyka społeczna i wpisywały się w cały nurt teatru niemal komunistycznego. Później przez lata musical dawał wyraz największym sporom i problemom, które się działy w amerykańskiej polityce. W 1943 r. wystawiono „Oklahomę”. Na świecie szalała wojna, a na Broadwayu śpiewano o miłości kowboja do farmerki. Tyle że siła uderzenia była taka, jak u nas kiedyś opery „Krakowiacy i górale”. Ten musical mówił o jedności narodowej i miał budować wspólną postawę Amerykanów.

A jeszcze wcześniej był „Show Boat” z pierwszymi czarnoskórymi aktorami na scenie. Zaczęto poruszać w musicalach sprawy społeczne, sprawy mniejszości, sprawy chorych. Proszę pamiętać, że w pewnym sensie ojcem chrzestnym „Hamiltona” jest Barack Obama. Miranda najpierw jemu i jego żonie, i pracownikom Białego Domu zaśpiewał pieśń o Hamiltonie i opowiedział o idei spektaklu.

„Hamilton” to jest polityczne przedstawienie. Manifest polityczny.

Wielka polityka i wielkie pieniądze. Spektakl zarabia milion dolarów w weekend.

Polityka i zaangażowanie, a może przede wszystkim biznes. Proszę zauważyć, że w internecie jest niewiele nagrań z tego musicalu, bo to się zwyczajnie nie opłaca.

Nawet jak się pojawia jakieś nagranie zrobione przez widza, to jest natychmiast usuwane. Myślę, że Miranda ma ludzi, którzy tylko siedzą i sprawdzają, co się pojawia w sieci na temat „Hamiltona”.

W teatrze muzycznym, w musicalu można więcej powiedzieć, bardziej się opowiedzieć. Z prostego powodu, bo musical jest wciąż traktowany trochę z przymrużeniem oka.

Tak były traktowane teatry operetkowe w PRL.

W 1970 r. wystawiono „Człowieka z La Manchy” w sercu robotniczego Śląska, przedstawienie, które miało wydźwięk antytotalitarny. A przecież to był czas protestów robotniczych, zamordowania stoczniowców na Wybrzeżu. Spektakl przeszedł przez cenzurę. W teatrze muzycznym jest coś takiego, że jest on wyraźnie konwencjonalny. Jak jesteśmy na widowni i widzimy, że ktoś tańczy i śpiewa, to wiemy, że to sztuczne, nieprawdziwe, nie można brać tego na poważnie, do końca serio. Dzięki temu dużo więcej nam może uchodzić, jeśli idzie o kwestie polityczne, społeczne.

Śmiejemy się, że wielu widzów, nawet tych wyrobionych, też traktuje teatr muzyczny inaczej, z jakimś pobłażaniem. Po premierze piszą np. doskonały teatr gatunkowy, a nie po prostu „doskonały spektakl”.

Mnie to nie przeszkadza. Dzięki temu mamy jeszcze większą wolność. 

Żyjemy w czasach, kiedy powiedzenie czegoś na temat uchodźców jest odbierane od razu jako deklaracja polityczna. A to chyba nie jest normalne, prawda? Gdyby Józef Bem usłyszał, co część polityków i społeczeństwa sądzi na temat uchodźców, to spaliłby się ze wstydu