Prokurator zdegradowany przez Ziobrę: Prokuraturę łatwo spacyfikować. Może to nasza mentalność?

Nie wiedziałem, że jestem nazywany czwartym zastępcą Seremeta (śmiech).

Nigdy nie ukrywałem, że znamy się od lat. Jesteśmy przyjaciółmi. O wielu sprawach rozmawialiśmy i rozmawiamy. Ale z tym moim przemożnym wpływem na Andrzeja Seremeta to spora przesada.

Przystosowuję się. Ale nie ukrywam, że początki łatwe nie były. Na zwykłym referacie nie pracowałem lata.

Nie. Daję radę.

Po 35 latach nienagannej pracy.

Byłem zaskoczony, jak wielu okazuje mi sympatię i szacunek. Aklimatyzacja przebiega w łatwiejszy sposób, niż mogłem przypuszczać. Część ludzi pamięta mnie z czasów, kiedy byłem szefem tarnowskiej prokuratury rejonowej. Ale młodzi też są niezwykle pomocni. Pozytywnie przyjęli mnie też sędziowie, z którymi stykam się teraz w sądzie. Koniecznie chcę wspomnieć również o paniach i panach zatrudnionych w sekretariacie, to przyjemność współpraca z kompetentnymi urzędnikami.

Na początku to była mała sensacja. Z mojej strony nie było ani chwili wahania czy zwłoki w przejmowaniu obowiązków. 14 kwietnia zakończyłem pracę w prokuraturze apelacyjnej, a 15 – już pojawiłem się w jednostce rejonowej. Teraz wszyscy przyzwyczaili się do obecnej sytuacji.

To bardzo kompetentni młodzi ludzie, na ile zdołałem ich poznać, wiem, że nie mają obaw, mają swoje zdanie na ten temat. Jakie? Nie dopytuję, trochę jest pomiędzy nami jeszcze dystans, chyba z uwagi na różnicę wieku, dlatego nie wyrażają swoich poglądów bezpośrednio do mnie.

Nie byłem zestresowany. Choć spodziewałem się raczej skierowania do prokuratury okręgowej, nie rejonowej. Ale ponieważ skierowano mnie do tarnowskiej prokuratury rejonowej, czyli do macierzystej jednostki, nie obwiałem się ludzi czy tego, jak mnie przyjmą. Bardziej obawiałem się, czy sobie poradzę.

Żal? Nie. Nie można tej decyzji rozpatrywać w tych kategoriach, raczej chciałbym wiedzieć dlaczego.

Nie mam pojęcia.

Nie miałem okazji. Dekret o przeniesieniu otrzymałem z rąk pani kierownik sekretariatu Prokuratury Regionalnej w Krakowie.

To trudna sprawa w aspekcie oceny prawnej. Mam przekonanie co do jej słuszności w obowiązującym wówczas stanie prawnym. Po otrzymanej analizie z Prokuratury Generalnej podjąłem decyzję o podjęciu na nowo umorzonego śledztwa, uważając, że pogląd prawny prezentowany w uzasadnieniu postanowienia jest na tyle kontrowersyjny, że wymaga innego spojrzenia. Stąd moja sugestia do prokuratora generalnego przekazania sprawy innej prokuraturze. Andrzej Seremet przekazał ją Prokuraturze Apelacyjnej w Gdańsku, aby zweryfikować nasze stanowisko, i tamtejsza prokuratura rozstrzygnęła podobnie. Nie sądzę, aby ta sprawa miała związek z moją degradacją.

To jedno z licznych trudnych i skomplikowanych śledztw. Sprawa dalej się toczy, areszty są przedłużane, nic nadzwyczajnego się nie wydarzyło. Sięgając pamięcią wstecz, nie widzę żadnej sprawy, która mogłaby spowodować wobec mnie utratę zaufania.

Nawet przez myśl mi nie przeszło, aby pan prokurator generalny, podejmując jakiekolwiek decyzje, również kadrowe, kierował się prywatą, nie chcę nawet na ten temat spekulować.

Jako nieuzasadnioną degradację.

Uchwalona ustawa dała prokuratorowi generalnemu podstawę do podjęcia takiej decyzji, co nie znaczy, że mieści się ona w standardach praworządnego państwa. Natomiast upokorzenie? Nie, taka decyzja nie jest w stanie mnie upokorzyć.

Prokuratura to niestety instytucja, którą łatwo spacyfikować. Nigdy nie miała ona silnej tradycji niezależności. Może to też mentalność samych prokuratorów? Wpojono nam zasadę hierarchicznego podporządkowania. Premiowane jest wykonywanie poleceń. Aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że odwaga prokuratorów za czasów Andrzeja Seremeta była znacznie większa w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia teraz

Tyle że ukarany w takim trybie degradacją ma prawo do obrony. Staje przed prokuratorskim sądem dyscyplinarnym. A po dwóch instancjach przed korporacyjnymi sądami ma jeszcze prawo wnieść kasację do Sądu Najwyższego. Ani ja, ani żaden ze 114 zdegradowanych prokuratorów nie miał takiej możliwości.

Nie. Praca na każdym szczeblu prokuratury nie jest ujmą, również w rejonie. Zachowanie tytułu jest iluzoryczne, podczas wykonywania bieżących zadań prokuratora nie mogę się posługiwać tytułem „prokurator byłej prokuratury apelacyjnej”, natomiast wynagrodzenie zachowałem, jednakże degradacja uniemożliwia nabycie wyższej stawki awansowej.

Na szczęście nie byłem i nie jestem chory. Nie miałem nigdy zamiaru unikać zwykłej prokuratorskiej pracy.

Nie znamy stanu zdrowia tych osób. To sprawy z kategorii danych wrażliwych. Jeśli ktoś ma wątpliwości co do zasadności zwolnień, wie chyba, jaką drogą może je rozwiać. A jeśli nie ma nic do zarzucenia, powinien w tej sprawie zamilknąć.

Po tym, jak byłem kiedyś szefem prokuratury w Tarnowie, pracowałem przez lata jako prokurator IPN, potem jako naczelnik oddziałowej komisji. Lubiłem tam pracować. Sprawy historyczne mnie zawsze ciekawiły. Dlatego teraz ponownie chciałem do tego wrócić.

Prezes Instytutu Pamięci Narodowej nie wystąpił z wnioskiem do prokuratora generalnego i na tym zakończmy temat.

Nie. Nie chcę wracać na wyższy szczebel. Prokuratura Regionalna w Krakowie nie jest moją prokuraturą. Moją była prokuratura apelacyjna. A tej już nie ma. W prokuraturze regionalnej nie widzi mnie ani szefostwo prokuratury generalnej, ani prokuratury regionalnej. Nie mam zamiaru wciskać się tam, gdzie mnie nie chcą.

Może awansuję (śmiech). A zupełnie serio: moja wyobraźnia dopuszcza taką możliwość.

Tak, mam normalny referat. Prowadzę postępowania, chodzę do sądu.

Dość dużo, bo brakuje ludzi. Są wolne etaty, prokuratorzy awansowali do prokuratury okręgowej, przebywają na urlopie macierzyńskim.

Wszystkie. Od sfałszowania legitymacji studenckiej, poprzez kradzieże, włamania, znęcanie, pobicia.

Trochę mnie to ubawiło. Ale w sumie sprawa jak każda inna.

Będąc prokuratorem rejonowym, okręgowym czy apelacyjnym, miałem kontakt ze śledztwami, ale nie ukrywam, że istnieje specyfika pracy w rejonie.

Nie słyszałem głosów krytycznych, ale za wcześnie na ocenę, pracuję dopiero pięć miesięcy.

Połowa mojego referatu to sprawy karne. Reszta to postępowania cywilne. Mam obecnie ok. 20–30 spraw w referacie karnym.

Tak jak każdy. Dyżur wypada 2–3 razy w miesiącu. W dyżurach zdarzeniowych wspomagają nas prokuratorzy z prokuratury okręgowej. To realna pomoc.

Tak.

Pod tym względem się zgodzę. To dobra zmiana. Prokurator powinien mieć kontakt z aktami i salą sądową.

Zależy, z jakiego punktu widzenia. Z poziomu rejonu na pewno tak. Sporo trudniejszych spraw gospodarczych, skarbowych czy błędów w sztuce lekarskiej przeszło obecnie z rejonów na wyższe szczeble i rzeczywiście to odciążyło trochę rejony.

Prokuratorzy załatwiają ponad 300 spraw rocznie.

Z tą statystyką to jakiś mit. Jako szef prokuratury apelacyjnej nie miałem parcia na wyniki. Choć oczywiście zwracałem uwagę na sprawy długotrwałe. Trochę też jest tak, że sami prokuratorzy stawiają sobie takie poprzeczki.

Takie przejście ma swoje plusy. Jednak to prawda, że punkt widzenia zmienia się w zależności od punktu siedzenia. Faktycznie, gdybym mógł cofnąć czas, to jako szef jednostki częściej bywałbym w rejonie czy okręgu. Bez tego siłą rzeczy jest się trochę oderwanym od realnych problemów tych szczebli. Jeśli dziś miałbym coś poradzić szefom jednostek, to powiedziałbym im: bywajcie państwo w rejonach i rozmawiajcie z ludźmi.

Nie będę przewidywał wyników wyborczych. Ale sądzę, że gdy wahadło odchyli się w drugą stronę, tych, których obecnie niespodziewanie awansowano, może spotkać podobny los. Ja nie jestem zwolennikiem takiego zarządzania kadrami, ale można się tego spodziewać.

Niestety w dużej mierze polityków. Głównie większości parlamentarnej, która przez wiele lat nie była w stanie zakończyć prac nad nową ustawą o prokuraturze i nie chciała dać prokuratorowi generalnemu realnych narzędzi do kierowania tą instytucją. Przyczynił się do tego także prezydent, który poprzez swoje działania w roku 2012 doprowadził do zaniechania prac nad nową ustawą o prokuraturze, którą miał opracować zespół powołany przez Andrzeja Seremeta. Również większość członków KRP łącznie z ówczesnym przewodniczącym nie potrafiła lub nie chciała porozumienia z prokuratorem generalnym, a widoczny konflikt był szkodliwy dla prokuratury.

Uchwalona ustawa dała prokuratorowi generalnemu podstawę do podjęcia decyzji o przeniesieniu mnie do rejonu, co nie znaczy, że mieści się ona w standardach praworządnego państwa. Natomiast upokorzenie? Nie, taka decyzja nie jest w stanie mnie upokorzyć

Pani wybaczy, ale swojego szefa krytykował nie będę. A poważnie ustawa faktycznie związywała mu ręce w wielu sprawach. Proszę porównać ówcześnie obowiązującą ustawę z obecną. Choć zgadzam się, że nie wykorzystywał potencjału, jaki ma, choćby medialnego. Moim zdaniem świetnie prezentował się podczas wystąpień medialnych.

Myślę, że tak. Choć jak się powiedziało A, trzeba było powiedzieć B. Kompetencje prokuratora generalnego i szefów jednostek powinny być szersze. Prokuratura to nie instytucja, która nadaje się do demokratycznego zarządzania. Może zostałem wychowany na „stalinowskiej” ustawie, ale nie jestem sobie w stanie wyobrazić inaczej tej instytucji. Szef prokuratury na każdym szczeblu powinien mieć odpowiednie kompetencje, aby realnie kierować prokuraturą, ale również odpowiadać za efekty pracy.

Podoba mi się sam kierunek. Szczegóły i pewne narzędzia – nie. Ale wszystko zależy od tego, kto i jak będzie te przepisy stosował. Wiele instrumentów naprawdę pozwala sprawnie zarządzać prokuratorowi generalnemu tą instytucją. Tego nie miał Andrzej Seremet. Dlatego dochodziło do takich wpadek, jak choćby w sprawie zabójstwa gen. Papały, w której dwie podległe mu prokuratury przedstawiały alternatywne wersje zdarzeń.

Zgadzam się. Władza prokuratora generalnego jest w ustawie bardzo szeroko zakreślona.

Gdybym chciał wyrazić swoje zdanie na ten temat, pewnie miałbym postępowanie dyscyplinarne.

Nie chciałbym się odnosić do konkretnych spraw, bo nie znam materiału dowodowego, który został w nich zgromadzony. Tym samym ocena pracy prokuratury czy też poszczególnych prokuratorów byłaby nadużyciem.

Chce pani, abym naprawdę teraz na ten temat się wypowiedział?

Niestety muszę panią zawieść i odmówić.

Prokuratura to niestety instytucja, którą ławo spacyfikować. Nigdy nie miała ona silnej tradycji niezależności. Może to też mentalność samych prokuratorów? Wpojono nam zasadę hierarchicznego podporządkowania. Premiowane jest wykonywanie poleceń. Aczkolwiek proszę zwrócić uwagę, że odwaga prokuratorów za czasów Andrzeja Seremeta była zacznie większa w porównaniu z tym, z czym mamy do czynienia teraz.

Nie chcę się osobiście odnosić do osoby pana prokuratora Jacka Skały. Bardziej można wypowiedzieć się o roli związków zawodowych. Dziś nie słyszę już głośnej krytyki. Nie ma wysypu ostrych uchwał czy stanowisk. Związek zamilkł.

To jedyna znana reakcja. W innych sprawach związek milczy. Nie oceniam kwestii delegowania do prokuratur niższego szczebla prokuratorów wykonujących czynności w sprawie prezydenta Adamowicza, gdyż nie jestem do tego uprawniony, nie znam powodów i przyczyn. Chcę tylko podkreślić, że w czasach Andrzeja Seremeta kwestia ta i tego typu podobnych spraw spotkałaby się z reakcją związku w postaci uchwały, oświadczeń, wywiadów i Bóg raczy wiedzieć czego jeszcze. Teraz cisza. Oczekiwałbym obiektywizmu i dystansu w ocenie działań prokuratury wówczas za czasów Seremeta i teraz. Mam wrażenie, że nie ma już związku zawodowego. W każdym razie ja go nie widzę. Mnie to osobiście nie przeszkadza, gdyż nie jestem zwolennikiem możliwości zrzeszania się prokuratorów w związku zawodowym.

Taka ocena nie jest dla mnie zaskoczeniem.

Oceniać można. Ale trzeba jeszcze chcieć.

To pytanie nie do mnie. Każdy sam powinien to ocenić.

Tak jak wówczas napisałem: nie oczekuję od pana Skały i od nikogo innego wyrazów szacunku za podjęcie pracy w rejonie. W prokuraturze rejonowej przepracowałem 20 lat, to dwa razy więcej niż całe jego życie zawodowe. Ci, którzy mnie znają, nie mieli wątpliwości, że podejmę pracę w rejonie.

Proszę mnie zwolnić z odpowiedzi na to pytanie.

Wkraczamy w politykę. Prokurator z natury rzeczy powinien być apolityczny.

Chodzi o konkretne postępowanie karne prowadzone przez innego prokuratora. Nie mam uprawnienia, aby oceniać jego decyzje. Oczywiście mam swój pogląd na sprawę jako prawnik, ale nie chciałbym go publicznie wyrażać.