Kijowski: Stworzył nas Kaczyński

Z Mateuszem Kijowskim rozmawia Magdalena Rigamonti

Sam kupiłem. Podobno ktoś ma mi zwrócić pieniądze.

Organizator spotkania, Kaliski Klub Obywatelski.

Zarabiam. Prowadzę firmę informatyczną. Jakoś daję radę.

Tu nie.

Są.

Ze zbiórki. Ludzie się zrzucają. Jest konto bankowe. Zbieramy do puszek. Wszystko jest legalne, zarejestrowane, rozliczane.

Taka administracja była już wtedy, 12 grudnia, kiedy zawiązał się Społeczny Komitet KOD. Teraz zbieramy na konto Stowarzyszenia KOD.

Nigdy nie będziemy bogaci, bo jak już coś mamy, to od razu wydajemy.

Nic nie wiem o zamawianiu. Wiem, że pani w Łodzi je szyła, przywoziła i mieliśmy je na marszach. Miałem dwie, bo jedna się podarła. Tę drugą, dobrą, noszę w kieszeni motorowej kurtki.

Na marszu 27 lutego zebraliśmy około 160 tys. zł do puszek.

Teraz też będziemy zbierać.

Raczej dlatego, że mają przekonanie, że to, co robi KOD, jest ważne i warto to wspierać.

Jedyne. Chociaż rozmawiamy z różnymi organizacjami ze świata.

Nie, to nie są żadni bogaci panowie, tylko organizacje zajmujące się demokracją i społeczeństwem obywatelskim. Na razie to jest i tak w sferze przygotowań. Szef warszawskich struktur KOD był ze trzy miesiące temu w Brukseli, tam po jego wystąpieniu podbiegli ludzie z wizytówkami, mówili, że chcieliby dać np. 20 tys. albo 50 tys. euro. Nic nie przyjmował, z nikim się nie umawiał, bo nie mieliśmy do tego procedur. Ale niedługo będziemy gotowi, żeby przyjmować pieniądze ze świata. Jeśli jedno państwo chce się wyłamywać, to nic dziwnego, że inni członkowie wspólnoty pragną wspierać powrót na ścieżkę, która jest uznawana za właściwą. Rozumiem, że nie ma obowiązku być w UE, ale jak już się w niej jest i chce się czerpać z tego korzyści, to wypadałoby przestrzegać zasad, porozumień.

Nigdy się nad tym nie zastanawiałem.

Jest zarząd, jest struktura, są ludzie i to oni zdecydują, od kogo wziąć pieniądze.

Raczej twarzą KOD, nie królem.

To nie oni. Nie znałem prawie nikogo z KOD przed jego powstaniem. Oczywiście znałem swoją żonę, która też jest w KOD, a jednego członka zarządu spotkałem w marcu zeszłego roku na Manifie, na mojej akcji „Razem przeciw kulturze gwałtu”.

Ten ruch stworzył się z grupy na Facebooku. Nie sądziłem, że to będzie ruch, myślałem raczej, że w kilkadziesiąt, może kilkaset osób pogadamy o tym, co się dzieje.

Ależ to nie było tak.

Formalnie jest tak, że każdy może dołączyć znajomego do grupy na fejsie.

Na początku nie było żadnych procedur, ustalonych zasad działania i wiele osób włączało do KOD wszystkich znajomych. Ale już trzeciego dnia wprowadziliśmy ograniczenia, przyjmowaliśmy tylko tych, którzy sami się zgłosili, i zaczęliśmy nad tym panować. Pamiętam, jak opublikowałem tekst Krzysztofa Łozińskiego „Trzeba założyć KOD”. Myślałem, że podyskutujemy i na tym się skończy. Ale jak ludzie zaczęli go udostępniać, jak Danuta Kuroń go udostępniła, to poczułem, że dzieje się coś więcej niż tylko dyskutowanie.

Zostałem, ale to było niezamierzone.

Tak.

Tak.

My. Stowarzyszenie KOD. Autorka nam przekazała.

Bez pieniędzy. Ale jeśli będziemy je wykorzystywać komercyjnie, produkować gadżety, kubki, to za logo zapłacimy.

Wielu ludzi produkuje znaczki z napisem KOD i sprzedaje je podczas marszów za 5 albo 10 zł. Apeluję, żeby nie kupować, bo my znaczki rozdajemy.

Mięsisty. Dostałem w Łodzi od naszych struktur. Mnóstwo jest tych znaczków.

Maszerowanie i manifestacje to może jedna dziesiąta działalności KOD. 12 grudnia przyszło 70 tys. ludzi.

Najpierw miasto ogłosiło, że jest 50 tys., a kiedy dochodziliśmy do Pałacu Prezydenckiego, policjanci przekazali, że jest 65 tys. i cały czas przybywa.

Hmmm. Nie umiem i nie lubię analizować siebie. Spotykam się z ludźmi, którzy mówią, że nie mogę być skromny, bo ludzie potrzebują przywódcy, że muszę być twardy, zdecydowany, że muszę znać swoją wartość. Mówią, że jak jestem gdzieś w pomieszczeniu pośród innych, to na pierwszy rzut oka powinno być widać, kto jest przywódcą. OK, staram się. Ale nigdy nie miałem takich przywódczych aspiracji. Trochę z przypadku stałem się tą twarzą KOD.

Nie no, różnica jest zasadnicza. Całe życie mnie do tego przygotowało. Kiedy miałem 13 lat, moi rodzice prowadzili działalność społeczną w parafii i ja się też w to angażowałem, wydawałem gazetki, potem w liceum byłem przewodniczącym samorządu szkolnego, zarządzałem sporą strukturą ludzi w PZU, działałem w ruchu ojcowskim, organizowałem akcję „Stop gwałtom”, na zeszłorocznej Manifie demonstrowałem w spódnicy, co nieraz próbowali wyśmiewać różni ludzie. Kiedy wybuchł KOD, wiedziałem, co robić, jak działać, organizować. Zaczęły się tworzyć struktury regionalne, cała sieć.

Wiem, że tak wygląda. Ale nie ma mocodawcy, a przynajmniej ja o kimś takim nie wiem. Zdarza się tak, że politycy sterowani są bezprzewodowo. Na przykład ktoś coś robi w Polsce i wiadomo, że jest to na zamówienie Moskwy. Ale ten, kto robi, nie wie o tym, nie ma nic wspólnego z tą Moskwą. Idąc tym tropem, mogę powiedzieć, że KOD powstał na zamówienie Jarosława Kaczyńskiego. To on tak naprawdę zbudował KOD, on i jego ludzie. Kiedy KOD miał kilka dni, Stefan Bratkowski powiedział, że każdą organizację buduje ten, kto z nią walczy. Nie ma żadnej wątpliwości, że ci, którzy przyszli 12 grudnia na marsz, zrobili to dlatego, że byli wkurzeni tym, co się dzieje w Polsce. Ludzie zauważyli, że nie są sami. Wielu jest takich, którzy mówią, że ostatnio na demonstracji byli w 1987 r.

Nie, bo miałem przekonanie, że system jednak działa. W każdym państwie na świecie dochodzi do łamania prawa, ale system działa. Problem jest wtedy, kiedy wychodzi władza i mówi: od dzisiaj wolno popełniać przestępstwa, kradzież jest legalna. Kiedy Wałęsa ułaskawiał Słowika, Kwaśniewski Sobotkę, a Kaczyński wspólnika swojego zięcia, to były to sprawy nieetyczne, choć mieszczące się w granicach prawa, lecz kiedy Duda zwolnił z odbycia kary za nadużycia kompetencji w służbach specjalnych Kamińskiego, a Szydło zaraz postawiła go na czele służb, to przekroczone zostały granice prawa i przyzwoitości. To tak jakby nauczyciela oskarżonego o pedofilię zrobić dyrektorem szkoły.

Już mówiłem, że marsze to tylko element.

Jak się tworzy sieć komórkową, to ludzie widzą głównie reklamy w telewizji, mało kto zauważa stawianie masztów, budowanie infrastruktury, szkolenie pracowników.

Szykujemy projekt „Przestrzeń wolności, czyli jakiej Polski chcemy”.

Chcemy dotrzeć do każdego Polaka.

Chcemy w miastach, miasteczkach, wsiach organizować spotkania dyskusyjne, zapraszać ekspertów.

Żadna kampania, nie startujemy w wyborach. Chcemy stworzyć to, czego zabrakło przez ostatnich 27 lat. Chcemy stworzyć społeczeństwo, zaktywizować ludzi do działania, do mówienia, do dyskutowania, wysłuchać ich, dowiedzieć się, czego oczekują od świata, jak ich zdaniem powinna wyglądać Polska.

Ludzie potrzebują mieć wpływ, poczucie przynależności, świadomość, że są słuchani. To szalenie skomplikowane, bo robimy coś, czego nie było od dawna. Chcemy wytworzyć więź między ludźmi, zaangażowanie w społeczno-polityczne sprawy kraju.

Wierzę.

Oczywiście, że nie chcę.

Nie mam takich planów. Nie wyobrażam tego sobie. Być może będziemy wspierać jakąś demokratyczną koalicję.

Niekoniecznie. Jest jeszcze SLD, jest cała lewica.

A PO jest mocna? Zresztą to nie ma żadnego znaczenia. Sondażami na pewno się nie będziemy kierować. Wcale bym się nie zdziwił, gdyby się okazało, że w najbliższym czasie powstała nowa partia, która wyjdzie na prowadzenie.

Nie, nie KOD. Być może partia złożona z ludzi działających w KOD.

Ja nic nie wiem. Naszym zamiarem jest aktywizowanie ludzi do tego, żeby wchodzili do partii i zmieniali je od środka.

Do wszystkich.

Jeśli chcą zawierzyć swój los tej partii, to też.

Są też prowokatorzy. Wyskakują z transparentem „Dzierżyński, Stalin, Kaczyński”, robią sobie zdjęcie, wrzucają do sieci i uciekają.

Ale o tym trzeba mówić, tak jak o atakach hakerskich na naszą stronę. Chciano nam wrzucać pornografię na FB, po to, żeby nas zablokować. Próba oskarżenia mnie o posiadanie materiałów pedofilskich to też przygotowana akcja. A co do transparentów, to jeśli pojawiają się prawdziwe antypisowskie, to walczymy z tym. Prosimy ludzi, żeby je chowali. Nie jesteśmy anty-PiS.

Nie, nie jestem

A to jest zupełnie co innego. Nie ma sensu walczyć z PiS, nie ma sensu walczyć z partią. Ludzie, obywatele wybrali, choć przecież tylko 19 proc. uprawnionych do głosowania. Połowa Polaków w ogóle nie głosowała.

Ja nigdy nie opuściłem żadnych wyborów ani żadnego referendum. Jednak ludzie nie chodzą na wybory, nie chcą głosować, bo dostają słabiutką ofertę.

Oczywiście, nie tylko jemu.

Ostatnio na konferencji o marszu 7 maja. Spotykamy się dosyć regularnie, rozmawiamy, gadamy.

Nie chciałbym zdradzać, to są jednak prywatne rozmowy.

O Polsce. Ale wczesne stadium. Powołaliśmy koalicję Wolność Równość Demokracja, również po to, żeby takie rozmowy były bardziej sensowne i zmierzały do jakiegoś celu. Do tej koalicji zaprosiliśmy wszystkich, dla których te wartości są ważne.

Chodzi o to, żeby ich zaprząc do roboty. Wiem, że mają swoje interesy, ale walcząc między sobą, pogrążają się coraz bardziej. W „Człowieku z żelaza” jest taka scena, w której już totalnie skompromitowany reporter grany przez Mariana Opanię przychodzi do szefa Radiokomitetu granego przez Gajosa i coś się zaczyna stawiać, sprzeciwiać, a Gajos na to: „Jak siedzisz w gównie po szyję, to się nie rzucaj, bo się utopisz”.

Zachowują się tak, jakby nie widzieli, że w tym bagnie już trochę siedzą. Oni nie wiedzą, w jakim kierunku mają iść, nie potrafią się oderwać od swoich politycznych interesów. A ja wcale się nie zdziwię, jak za trzy miesiące wejdzie ustawa pozwalająca zdelegalizować partie polityczne. Przejdą szczyt NATO, Światowe Dni Młodzieży oraz wizyta papieża i partia rządząca zabierze się do naprawiania świata, a partie opozycyjne będą dalej myślały o swoich interesach politycznych.

Wzajemnie sobie stawiamy.

Wierzę w dialog i współpracę, a nie w stawianie ludzi pod ścianą.

Chciałbym, żeby PO zbudowała swoją ofertę we współpracy z wyborcami, bo nie robi tego od dawna. Chciałbym, by zapytała, co jest dla nich ważne, zaproponowała coś, co pociągnęłoby ludzi.

Mogę sobie dać rękę uciąć, że nie namaszczę. Chcę współpracować ze wszystkimi. I ze Schetyną, i z Petru. I z Baśką Nowacką, i z Czarzastym. Producenci samochodów robią badania, sprawdzają, jakie jest zapotrzebowanie, szukają nowych rozwiązań i myślą, jak zachęcić ludzi, by kupili właśnie ich samochód. Politycy powinni robić tak samo. Na razie jednak nie słuchają ludzi, nie słuchają tych, którzy mogliby na nich zagłosować. Mają utrwalone stereotypy programowo-ideologiczne i uważają, że powinni robić dokładnie to, co robili 10, 15, 20 lat temu. Jeszcze raz mówię: politycy, słuchajcie ludzi.

Mówią, ale tego nie robią. Ja nie buduję oferty politycznej, ja mówię, że ludzie powinni mieć oczekiwania wobec polityków. Zostałem przez różne wiatry wyprowadzony na czoło KOD, początek tego zgromadzenia, żeby nie powiedzieć tłumu, ale jestem jednym z tych, którzy się domagają od polityków, aby zaczęli zauważać obywateli. Bo przez te ostatnie 26 lat ludzie przestali być dla nich obywatelami, a stali się elektoratem. Przecież na początku przemian usłyszeliśmy, że każdy ma być kowalem własnego losu. To jest zapobieganie tworzeniu się społeczeństwa. Powstał twór, w którym ludziom nie bardzo się chciało żyć, nawet tym, którym się powiodło pod względem ekonomicznym. Nikt nie stworzył poczucia przynależności.

Stworzył, ale na wykluczaniu innych. Nie da się budować społeczeństwa obywatelskiego po jednej stronie barykady.

Nie robię, tworzę coś, do czego wcześniej czy później wszyscy będą chcieli dołączyć.

Kiedy się spotkałem z szefostwem „Gazety”, to usłyszałem: słuchaj, jak wybuchł ten KOD, to żeśmy się poczuli jak w latach 80., za pierwszej Solidarności. Ludzie się angażują, to prawda, działają zgodnie z własnymi przekonaniami.

Nie da się w ciągu pięciu miesięcy zrobić wszystkiego. Zaległości są ponad 25-letnie.

Nie do końca, bo nie wiedzą, jak zaprosić do siebie wyborców PiS, jak stworzyć warunki, żeby ci ludzie dołączali i tworzyli jedno społeczeństwo. Wie pani, ja bym chciał, żeby wszyscy byli zadowoleni z tego, że mają wspólne państwo, nawet jeśli mają inny stosunek do polityki, religii, obyczajowości.

No, to zobaczymy, czy z nich nic nie wyniknie.

A widzi pani, ja plotę te farmazony, ludzie wychodzą na ulice, łączą się i działają. Jeżdżę po Polsce, spotykam mnóstwo grup lokalnych, regionalnych, oni szukają pomysłów, jak dotrzeć na wieś, jak do robotników w dużych zakładach, jak zaangażować ludzi, którzy czują się wyłączeni. To naprawdę się dzieje. Byłem dorosły tuż przed wyborami 1989 r. Praktycznie w każdej miejscowości powstawały komitety obywatelskie, organizowały się komisje wyborcze.

Wtedy chodziło o zbudowanie nowej Polski. Teraz jest wiele różnych uczuć jednoczących ludzi, ale na pewno nie budujemy nic na wrogości. Po co te podziały, po co?

Podziały powstały w idiotyczny sposób. Nie było żadnej wspólnoty narodowej i dlatego PO i PiS, które w 2005 r. roku szły razem do wyborów, by zrobić koalicję, szybko i łatwo udało się podzielić Polskę na wrogie obozy. Katastrofa smoleńska jeszcze ten podział pogłębiła.

Trochę tak. Niezła szajba, co? Nie zrobię tego sam, do tego potrzeba dyscypliny, pilnowania, żeby mówić o wartościach, a nie programach politycznych, bo programy polityczne dzielą. Liczę na to, że ten ostry pochód do przodu partii rządzącej, bez patrzenia na innych, zostanie zatrzymany.

Nie mam. Oni nie są zainteresowani rozmawianiem ze mną, z ludźmi z KOD. Zresztą nie znam tam nikogo.

Nie świadczy, bo ja też nikogo wcześniej nie znałem z PO i z innych partii. Schetyna do mnie zadzwonił po czterech dniach od założenia grupy KOD na fejsie. Miałem iść do telewizji, położyłem się w wannie, dzwoni telefon, Grzegorz Schetyna. Mówi, że będzie wspierał, pomagał, że ma infrastrukturę. Trzy godziny później czytam, że Schetyna na spotkaniu wyborczym w Ursusie powiedział, że już rozmawiał z Kijowskim i że będzie współpracował z KOD. Natychmiast wydaliśmy oświadczenie, że zapraszamy do współpracy wszystkie partie, że powstaliśmy po to, żeby rozmawiać ze wszystkimi.

Nie wszyscy. Najbardziej atak widać na Twitterze.

Chyba Szczepana.

Atakujących staram się blokować, bo w pyskówki nie wchodzę, ale żeby zablokować, to i tak muszę wejść na konto atakującego, a tam opisy profilu: „Nienawidzę lewactwa” albo „Polak katolik”, a w tle żołnierze wyklęci i Orzeł Biały. Często są to konta założone, żeby nabluzgać na kogoś. Zdarza się, że jadą po mnie sami generałowie, ważne postaci. Kiedy napisałem list do kard. Nycza z pytaniem, czy to, co mówi ks. Małkowski, jest oficjalnym stanowiskiem Kościoła, okazało się, że ks. Isakowicz-Zaleski potraktował to jako akt donosicielstwa. Napisał, co myśli na mój temat, a jego wyznawcy zaczęli to kolportować, i tak stałem się donosicielem, którego „Polacy katolicy” hejtowali w najlepsze. Bzdury, takie jak te dotyczące moich dzieci, alimentów, spraw rodzinnych.

I piszą o mnie „alimenciarz”. A alimenciarz to ten, który się uchyla od płacenia, a ja się nigdy nie uchylałem, nigdy nie miałem żadnego postępowania, nie było żadnych zarzutów.

Nie, nie umawiałem się. Zresztą nie widzę powodów, dla których miałaby się wypowiadać na mój temat.

Są pod kontrolą, nie są w stu procentach uregulowane. To się wszystko toczy. Polskie sądownictwo rodzinne nie sprzyja załatwianiu spraw. Wcześniej działałem w Ruchu Praw Ojca. Pisałem blog na ten temat, można było przeczytać, jakie mam relacje z dziećmi, o co walczę. Zdawałem sobie sprawę, że gdy stanę się osobą publiczną, te informacje na mój temat też staną się publicznymi. Na pierwszym spotkaniu KOD, wtedy w listopadzie, wszyscy powiedzieliśmy sobie, jaką kto ma historię, jaką przeszłość, co może być wyciągane. Nigdy nie ukrywałem tego, co mnie dotyczy. Na pewno jednak teraz nie będę się wypowiadał na temat mojej byłej żony i moich dzieci. Przecież nikomu z tych, którzy wylewają na mnie pomyje, nie chodzi o dobro moich dzieci, tylko o zniszczenie mnie.

Co robić? Byłem na Kongresie Kobiet, zostałem bardzo dokładnie wypytany o tę sprawę przez całe szefostwo KK, w tym prof. Magdę Środę. Wyjaśniłem i chyba wszystko jest w porządku. Nie mam sobie w tym temacie nic do zarzucenia, oprócz tego, że nie jestem wystarczająco bogaty, by się wywiązać ze wszystkiego.

Nie, no to są bzdury. We wrześniu 2005 r. straciłem pracę.

Jak się pracuje w przedsiębiorstwie państwowym i się zmienia władza, to się zmienia wszystko. Pracowałem w PZU, nie zarabiałem przesadnie dużo, ludzie na podobnych stanowiskach dostawali kilkakrotnie wyższe pensje. Kiedy awansowałem na p.o. dyrektora zarządzającego ds. informatyki, mój prezes zrezygnował z funkcji, a ja zostałem w środowisku, delikatnie mówiąc, mało życzliwym.

Potem byłem dyrektorem biura strategii i projektów, ale to też się skończyło. Wypadłem z rynku w momencie, kiedy byłem obciążony dużymi alimentami. Wniosek o zmniejszenie alimentów został odrzucony. Następna praca, którą mi się udało znaleźć po ponad roku, była znacznie gorzej płatna. Zresztą pracowałem tam tylko pół roku. Trudno mi było znaleźć kolejną, z tego powodu, że wcześniej byłem właśnie w PZU. Potem się okazało, że byłem na liście 1000 osób inwigilowanych w czasach rządów PiS w latach 2005–2007.

Nie uda się pani mnie sprowokować. Nie muszę sobie niczego odbijać. Raczej walczę o przyszłość dla moich dzieci.

Z dwójką nie mam kontaktu, ale mam nadzieję, że tak.

Kochamy się. Na razie nie potrzebuję paczek żywnościowych, ale niewykluczone, że niedługo będę go prosił o jakąś pomoc.

Henryka Krzywonos dostała list, że ja jestem niedawno przywieziony z Izraela. Oczywiście, że jestem Polakiem.

Z przekonania tak, choć nie jestem teraz członkiem Kościoła katolickiego w Polsce.

Nie. Moim zdaniem polski Kościół odszedł od katolicyzmu, od chrześcijaństwa. Chyba w 1987 r. miałem okazję przemawiać do prymasa Glempa. To był czas, kiedy śpiewałem w chórze, w basach. Mówiłem, że jeżeli Kościół będzie tak triumfalnie i butnie obnosił się ze swoją chwałą, nie słuchał ludzi, nie odnosił się do tego, czym ludzie żyją, to kościoły opustoszeją. Prymas powiedział coś w rodzaju: oj tam, oj tam.

Wierzę, że KOD działa dla Polski. Ja osobiście chciałbym, żeby Polska była krajem otwartym, budującym swoją siłę na różnorodności i szacunku dla każdego obywatela.

Wielu ludzi takiej Polski chce, a wielu musi się nauczyć, co to jest różnorodność i otwartość. Musimy się nauczyć, że szacunek dla ludzi z inną orientacją seksualną nie różni się niczym od szacunku dla ludzi z innym zawodem. Jak pogardzam rolnikiem, to i pogardzam gejem.

Samemu trudno oceniać.