Gdyby Kościół był za socjalizmem, to ludzie też by byli. Jednak komuniści za wszelką cenę chcieli wyeliminować religię i przegrali. Nie wszyscy chcieli takiej Polski jak choćby Bogdan Borusewicz i inni opozycjoniści– mówi Maria Teresa Kiszczak. Z nami rozmawia głównie o polityce, zaś w książce „Kiszczakowa. Tajemnice generałowej”, która właśnie się ukazała głównie o miłości i nienawiści.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna



Gdzie on jest?
Reklama
Kiszczak? Tam, w pokoju leży. Chory.

Reklama
Pani się nim zajmuje?
Jest pani do pomocy. Ukrainka. Karmi, myje, zmienia pampersy. A ja staram się z nim rozmawiać. Coś odpowiada, ale nie można zrozumieć. Nie wiem, co do niego dociera. Nie może mówić, wolniej myśli, ale mnie się wydaje, że powolutku wychodzi z tej ciężkiej choroby. Myślę, że wyzdrowieje. Jest postęp.
To go przed sądem postawią.
Z tym sądem to jest niesamowita sprawa, nieuczciwa, niegodna, to jest nienawiść.
Jest oskarżony o przyczynienie się do śmierci górników kopalni Wujek w grudniu 1981 r. Proces był zawieszony z powodu jego stanu zdrowia.
Bo był chory. Gdyby wcześniej umarł, to nie byłoby tego całego cyrku.
Był na pogrzebie Jaruzelskiego. Chodził, rozmawiał.
Ale do Gdańska na trzydniowe badania nakazane przez sąd zawieziono go karetką. A teraz każą mu płacić za te badania. Prawie 19 tys. zł. Potrącają co miesiąc z jego emerytury.
Małej nie ma.
Mniejszą niż jego zastępcy w MSW z lat 80. Dlaczego jego za to obciążają?
A kogo mają obciążać?
A nie wiem, nie wiem. Mam nadzieję, że wyzdrowieje.
To zobaczy, co pani o nim napisała. Potwór, nie człowiek.
Nieprawda. Zależy jak na to patrzeć. Na razie moje dzieci są oburzone, wściekają się.
Że o seksie dużo, o zdradach, że pani sugeruje, że i z Agnieszką Osiecką, i z Beatą Tyszkiewicz mąż mógł panią zdradzać.
Między innymi. Dobrze, że teraz syna nie ma, bo by pewnie miał pretensje, że znowu z dziennikarzami rozmawiam.
Ale przecież to pani o tej waszej prywatności sama opowiada.
No ja. Wie pani, w domach, w rodzinach dzieją się rzeczy dobre i złe, pomyślałam więc, a co mi tam, opowiem o nas, o sobie, o Kiszczaku. Nie rozumiem, dlaczego to jest temat tabu. Może rzeczywiście za dużo w tej książce o seksie... Może. Ale człowiek, który ze mną rozmawiał, urodził się w 1986 r. i polityka go mniej interesuje.
Ja będę pytać o politykę.
Dobrze. Kiszczak zawsze był trudny, ale przeżyliśmy już razem ponad 50 lat.
Sprawdzał panią, inwigilował.
Przed ślubem mnie sprawdził.
Na szczęście w rodzinie AK-owców nie było.
Na szczęście. Dostał świetną opinię o mojej rodzinie. Choć byłam wierząca, chodziłam do kościoła.
Nie odzywał się do pani tygodniami.
Zdarzało się. Ale już później, po ślubie. Nie rozmawialiśmy ze sobą tydzień, dwa tygodnie...
Trzy miesiące.
Też. Ale nie kłóciliśmy się. Może dlatego przetrwaliśmy.
Nienawidzi go pani.
Nie. Nie kierowaliśmy się w stosunku do siebie nienawiścią.
Zdradzał panią, a pani jego.
Nie wiem, czy on mnie zdradzał. Namacalnych dowodów nie mam. A i ja się nikomu do łóżka nie pchałam.
Teraz się będzie pani wycofywać z tego, co już pani napisała w książce?
Z tą zdradą to mogło być różnie, bo on miał operowaną prostatę, więc w zasadzie był impotentem. Ale wie pani, mężczyzna niebrzydki, na wysokim stanowisku imponuje kobietom. Kobiety go uwodziły. Dosłownie na moich oczach go uwodziły.
I co?
Przyzwalałam.
Jezu, jak hipisi, komunistyczni hipisi.
Ja też nigdy nie uwodziłam, zajmowałam się swoją pracą naukową, a to, że się kręcili wokół mnie mężczyźni, no cóż, też brzydka nie byłam.
No i do tego generałowa.
Nie wykorzystywałam tego. Często używałam swojego panieńskiego nazwiska, robiłam zakupy w normalnych sklepach.
Przypomnę, że były specjalne sklepy dla władzy.
Bardziej odpowiadał mi egalitaryzm niż elitaryzm.
Pani koleżankom generałowym – wręcz przeciwnie. Wiem, że Jaruzelskiej pani nie znosi.
A wie pani dlaczego? Pamięta pani tę całą sytuację, kiedy Basia oskarżała Wojtka, że łączy go jakiś związek z gosposią. Wtedy publicznie powiedziałam, żeby dała spokój, nie oskarżała go o nic, bo przecież on umiera. Zadzwoniła do mnie z wielkimi pretensjami, że staję po stronie Wojtka, a nie jej. Zwymyślała mnie, więc się odpłacam. A co do przywilejów, to Kiszczak uważał, że nic specjalnego nam się nie należy z tego powodu, że on zajmuje wysokie państwowe stanowisko.
Wydzielał pani pieniądze.
Wydzielał, ale miałam też własne, bo przecież pracowałam.
Był potworem w domu i potworem dla ludzi, dla Polaków, dla społeczeństwa.
Co pani opowiada? Nie był żadnym potworem, tylko ciężko pracującym człowiekiem. Nigdy nie miał wolnej soboty. Do trzeciej przyjmował ludzi, a potem pracował sam. Szczególnie przed stanem wojennym.
Trzy lata temu został skazany na dwa lata więzienia w zawieszeniu za udział w grupie przestępczej przygotowującej stan wojenny.
To Rada Państwa, najwyższy organ władzy w PRL, wydała zgodę na stan wojenny, a nie tylko Kiszczak z Jaruzelskim. No, ale nie ma kogo opluwać, to cała złość, cała nienawiść skoncentrowała się na Kiszczaku, bo on jeszcze żyje.
Pani Mario, nikt nie uwierzy, że wszyscy byli źli, tylko Kiszczak dobry. Wiem, że pani go kocha, ale to, co pani mówi, jest nie do zaakceptowania.
Po swojemu go kocham. Stan wojenny bez Kiszczaka przebiegałby dużo tragiczniej. Czesław kochał Polskę, był wielkim polskim patriotą.
Nieeee. To jest jak oplucie opozycjonistów.
Może na to zasługują.
Ci, którzy walczyli o wolność, których Kiszczak internował, wsadzał do więzienia?
Tak, ci. Czesław w czasie wojny był wywieziony na roboty do Niemiec i on za tą Polską tęsknił, Polskę sobie wymarzył.
Stalinowską, komunistyczną, socjalistyczną, rządzoną przez Sowietów?
Taki był wtedy układ. A przed wojną co było? Tylko arystokraci i wiejska biedota. Socjalizm wykształcił ludzi.
Bo Stalin wymordował polską inteligencję w Katyniu. W latach 40. i 50. mordował dalej. Do tej pory na Łączce na Powązkach leżą ludzie zamordowani w czasach stalinowskich w więzieniu na Rakowieckiej.
Ale dlaczego ja mam o tym mówić?
Pani chwali tamten system.
Ale jestem przeciwna mordowaniu ludzi. Mówiła pani coś o Katyniu...
Właśnie.
To byli ludzie aresztowani z jakichś powodów.
Z jakich powodów? O Katyniu pani nie wie?
Nie zajmuję się tym problemem. To tak daleka przeszłość i tak duża niewiadoma.
Wszystko w tej sprawie wiadomo.
No dobrze, dajmy spokój. Z mężem nigdy o Katyniu nie rozmawiałam. To jest człowiek, który nikomu nie chciał zrobić krzywdy. Nawet jak wprowadzał stan wojenny, to założył, że nikomu nie może spaść włos z głowy. A teraz różni mówią, że na wojskowych Powązkach nie będzie go można pochować... Podłość wyjątkowa.
Jest oskarżony o śmierć dziewięciu górników.
A jaki on miał na to wpływ?
Był szefem MSW. Tylko on mógł wydać rozkaz na użycie broni palnej.
Ale nie wydał. Zabronił użycia broni.
To po co oni po tych sądach biedaka ciągają?
Bo wszyscy już poumierali i nie ma kogo sądzić. Zrobili z niego ofiarę.
W latach 80. Kiszczak miał taką władzę w Polsce jak Jaruzelski, albo i większą.
Załóżmy, że tak było. I co z tego?
Zbrodniarz komunistyczny – to o pani mężu.
Jaki on jest zbrodniarz, na Boga?
Dziewięciu górników zastrzelonych, ksiądz Popiełuszko torturowany i zamordowany, w sumie 91 osób zabitych, tysiące ludzi w więzieniach – to są ofiary pani męża.
Kłamstwa. Chronił ludzi. Przez jego gabinet przepływały tłumy ludzi, pracował bez wytchnienia.
Przyjmował tych, którzy prosili o załatwienie paszportu albo wyciągnięcie z internowania, z więzienia bliskich i znajomych.
I do mnie przychodzili. Kolega taki poprosił mnie, żeby wyciągnąć z internowania kogoś bliskiego. Przekazałam mężowi i wyciągnął.
Wroga Polski Ludowej.
Jeśli został internowany, to prawdopodobnie był wrogiem Polski Ludowej.
Niedawno rozmawiałam z marszałkiem Borusewiczem, wrogiem Polski Ludowej, siedział kilka razy.
Proszę pani, no bo jak go wypuszczali, a on znowu zaczął działać przeciwko władzy, to go wsadzali z powrotem.
Wolnej Polski chciał.
Nie wszyscy chcieli takiej Polski jak Borusewicz. Nie chwalę tego ustroju, choćby za to, że za wszelką cenę chciał wyeliminować religię. Gdyby Kościół był za tym ustrojem, to ludzie też by byli. Już mówiłam, że jestem wierzącą osobą.
Jednak otwarcie pani mówi o aborcji.
Kiedy byłam w drugiej ciąży, lekarze zaczęli mówić o możliwych wadach i możliwości aborcji, z której skwapliwie skorzystałam.
W książce pisze pani o piątym tygodniu ciąży, wtedy nie widać jeszcze wad.
Nie pamiętam dokładnie, jak to było, bo to dawne czasy. Wierzę w Boga, często mi ta wiara pomaga, ale przestałam chodzić do kościoła w latach 80., kiedy Kościół walczył, dzielił naród, kiedy księża zaczęli zachowywać się tak okropnie, szczuć na władzę. Wie pani, co to jest pranie mózgu, prawda?
Wiem, ponad 50 lat prania się nie udało. Ludzie wybrali demokrację.
Bo im Kościół prał mózgi. Czesław wszystko robił dla ludzi, dla Polski i gdyby nie ta kopalnia Wujek, stan wojenny byłby bez ofiar.
No to kto pani zdaniem jest winny tych śmierci?
Jak zaczęły się rozróby w kopalni Wujek, to do Czesława zadzwonił płk Gruba, szef milicji w Katowicach, i Czesław zakazał użycia broni.
Rozumiem, że winnych nie ma. Albo nie, są – to ci ZOMO-wcy, którzy strzelali.
Zacznijmy od tego, że był stan wojenny. Kopalnie były blokowane przez górników, nie chcieli pracować, chcieli nic nie robić. Była ciężka zima, brakowało węgla, trzeba więc było odblokować te kopalnie.
Czyli pozabijać górników.
Górnicy przez kilka miesięcy przygotowywali się do walki, oni chcieli walczyć.
Jak pani myśli, o co?
To była głupota. Z nimi pracowała Solidarność, a celem Solidarności było uderzenie w gospodarkę.
I tak właśnie budujemy alternatywną historię.
Brakowało towarów, produktów w sklepach.
Przez Solidarność?
Tak, przez Solidarność.
Ocet na półkach był przez Solidarność?
Oczywiście. Celowo uderzyła w gospodarkę.
Będę się jednak trzymać wersji, że Jaruzelski, Kiszczak i jeszcze kilku innych im podobnych celowo uderzyło w naród, żeby pokazać, kto tu rządzi, i żeby ten zgnębiony naród jeszcze pognębić.
Pani wtedy była dzieckiem.
A co to ma do rzeczy?
Nie wie pani, jak wtedy było.
W Powstaniu Warszawskim też nie brałam udziału.
Przywódcy Solidarności ciągle chodzili na konsultacje do ambasady amerykańskiej. Chcieli przez uderzenie w gospodarkę zniszczyć socjalizm.
Mąż tak pani mówił?
Nie musiał mówić, sama widziałam. Zakłady nie pracowały, ludziom zabronili pracować.
Ludzie strajkowali, chcieli zmian.
Nie wszyscy. Moja siostra pracowała w banku i mówiła, że zabronili jej pracować. Proszę pani, ja pamiętam, co było przed stanem wojennym. Pracowałam w Instytucie Kształcenia Nauczycieli, gdzie zrobiłam doktorat i zaczęłam habilitację. Tam przychodzili do mnie zwykli ludzie, również moi koledzy i mówili: niech pani powie mężowi, żeby oni coś zrobili, bo to, co wyprawia Solidarność, jest nie do wytrzymania. Strajki za strajkami.
Walczyli o wolność, na Boga, o zmianę systemu, w perspektywie o uwolnienie się od Sowietów.
Rozwalali Polskę.
Była rozwalona przez komunistów.
Nie była.
Pamięta pani, jak 13 grudnia dziennikarze TVP przyszli do pracy i ich ZOMO nie wpuściło? TVP jest niedaleko od państwa domu.
Nie, nie pamiętam.
A internowania?
Wybiórczo internowano, tylko niektórych ludzi, chociaż listy z nazwiskami były dłuższe. Ludzie podchodzili i dziękowali za stan wojenny, bo wszystko wracało do normalności, do normalnej pracy.
Nie wierzę, że to słyszę.
Mąż zredukował listy działaczy do internowania. Trzeba było pilnować, żeby buntu nie zrobili.
Pani miała dostęp do tych list.
Skądże. To była tajemnica państwowa. Teraz mąż żałuje, że do wielu tajemnic mnie nie dopuścił. Gdyby mi powiedział, to mogłabym o tym napisać, ludzie by znali prawdę, wiedzieli, jak to było, nie pletliby bzdur.
O księdzu Popiełuszce chociażby.
Mój mąż nie ma nic wspólnego z morderstwem księdza Popiełuszki.
Jego ludzie zamordowali księdza, musiał wydać rozkaz.
Nie, zamordowanie Popiełuszki to było działanie przeciwko Kiszczakowi. On jako oficer Wojska Polskiego wszedł do milicji, na stanowisko szefa MSW. I nie wszystkim się to podobało, więc buntowali młodszych przeciwko Kiszczakowi.
Nie był żadnym nowicjuszem, już parę lat był ministrem, kiedy torturowano i mordowano księdza Popiełuszkę.
Kombinowali tak, żeby winą za śmierć Popiełuszki obarczyć Czesława. A przecież ten Popiełuszko za dwa tygodnie miał jechać do Rzymu na studia.
Przecież odmówił prymasowi Glempowi wyjazdu, chciał zostać z ludźmi w Polsce.
Czesław sprawdzał, kto namówił morderców. Przecież zrobiono to demonstracyjnie, żeby pognębić Kiszczaka. Zrobili to w jego urodziny. Pamiętam ten dzień. Byliśmy wtedy na Mazurach, w takim małym myśliwskim domku.
Czyli zamordowano go bez rozkazu?
Może ktoś wydał rozkaz, może przełożony tego Piotrowskiego i innych. Może Milewski, nie wiem.
Kogo pani mąż chroni?
Wielu tajnych współpracowników. Na pewno nie chroni morderców Popiełuszki. Proszę pamiętać, że to mój mąż doprowadził od Okrągłego Stołu, do zmian. Wiedział, co się dzieje, i przez Okrągły Stół doprowadził do zmiany.
Ale to Wojciech Jaruzelski został prezydentem.
Ale to Czesław wyniósł go na to stanowisko na swoich plecach. Wałęsa proponował stanowisko prezydenta mojemu mężowi, zapewniał co najmniej 80 proc. poparcia Solidarności. Pozostali działacze Solidarności też go o to prosili. Jednak Czesław chciał, żeby Jaruzelski był prezydentem. W poprzedniej mojej książce o tym pisałam.
To dla pani te 26 lat wolności, które świętowaliśmy 4 czerwca, jest jak policzek? Co dla pani ta wolność znaczy?
To, że na przykład mogłam wyjechać na studia, do Londynu na przykład.
Wcześniej też pani mogła – mąż decydował, kto dostanie paszport, a kto nie.
Już pani mówiłam, że nie mieliśmy żadnych przywilejów. Zresztą, mnie nie przeszkadzało, że nie można było wyjeżdżać do Berlina Zachodniego czy do Paryża. Czesław był uczciwy, nie wyróżniał nas. A co do wolności, to sama o tę zmianę walczyłam.
Jak?
Poprzez męża. Miałam kontakt ze zwykłymi ludźmi, uczyłam nauczycieli szkół średnich, oni mi mówili, co im się podoba, a co nie.
Już widzę, jak Kiszczakowej narzekają na system, na socjalizm.
By się pani zdziwiła. Mówili, a ja przekazywałam mężowi. Nie, nie podawałam nazwisk. Przed stanem wojennym wszystko było dobrze. Wszystko było, wszystko można było kupić, można było chodzić do kościoła, wszyscy mieli pracę i są ludzie, którzy żałują tamtego ustroju. No, może tylko z tymi paszportami to był rzeczywiście błąd ustroju. Przyjęto zasadę, że tak musi być i tyle. Trzeba było jakoś tą Polską rządzić.
Sowieci rządzili.
Nie powiedziałabym. Był system, ale nikt nami nie rządził.
Rozumiem, że z ręką na sercu może pani powiedzieć, że Kiszczak był samodzielnym politykiem.
Tak, był samodzielny. Oczywiście, od czasu do czasu rozmawiał z przedstawicielami radzieckimi, ale to nie znaczy, że wszystko przenosił na polski grunt. Nieprawda, że przyjmował polecenia czy instrukcje. Stan wojenny trzeba było wprowadzić, bo się władza wymykała z rąk.
Teraz Platformie też się wymyka i nikt nie wprowadza stanu wojennego.
Wtedy byliśmy w dużym układzie, w socjalistycznym bloku wschodnim.
Rządzonym przez Związek Sowiecki.
Na pewno Sowieci sprawowali jakąś kontrolę.
Kiszczak znał dobrze płk. Kuklińskiego.
Znał. Byli razem na kursie. Kiedy się dowiedział, że Kukliński jest szpiegiem, to zaczął odtwarzać pewne fakty, które wskazywały na jego współpracę z Amerykanami.
Kukliński zrozumiał, że Polska Ludowa to zbrodniczy system, i to on jest bohaterem narodowym, a Kiszczak wręcz przeciwnie.
Wie pani, teraz jest taka orientacja, że rozwija się w Polsce nienawiść.
Do komunizmu i Sowietów była od zawsze.
Już mówiłam, że dzięki Kościołowi.
Historię tak można opowiadać, że to Polska spowodowała II wojnę światową, jest współwinna Holokaustu, a Kiszczak jest bohaterem narodowym.
Z tym ostatnim się zgadzam.
A ja na szczęście nie.
Tak, Kiszczak był szefem MSW. Ale nie wydał rozkazu użycia broni przeciwko górnikom z Wujka. Ciągają go po sądach, bo wszyscy inni już poumierali i nie ma kogo sądzić. Z tym sądem to jest niesamowita sprawa, nieuczciwa, niegodna, to jest nienawiść. Jaki on jest zbrodniarz, na Boga?