Liderem opozycji była Kidawa, potem Kosiniak, Hołownia, a teraz Trzaskowski. Skąd ten ruch? W czasie pandemii szybko zmieniały się nastroje i każdy kandydat obsługiwał inne emocje. Z Tomaszem Karoniem, strategiem politycznym, analitykiem trendów społecznych rozmawia Robert Mazurek.
Z reklamacją przyszedłem.
A co się stało?
Rozmawialiśmy na początku roku (wywiad pt. „Kto pierwszy wbije w ziemię dwa zaostrzone kijki” ukazał się w Magazynie DGP 10 stycznia 2020 r. – red.).
Pamiętam. I co?
Nic się nie zgadza. „Projekt Kidawa” nie wypalił.
Bo ona nie przeczytała moich rad… (śmiech)
Coś jeszcze?
Nikt nie wierzył w jej zwycięstwo. Tak naprawdę jej celem było wejść do drugiej tury.
A skończyła na szarym końcu.
Nie zrealizowała nic z planu, który jej wyrysowałem. Ani nie rozegrała kwestii kobiecej, ani nie potrafiła sięgnąć po elektorat seniorów, ludzi starszych. A mogła to zrobić nie tylko dlatego, że była najstarsza w tym gronie.
Chłopcy w garniturkach wyglądali przy niej niepoważnie.
I ona nie potrafiła nawet tych atutów wykorzystać. A na koniec abdykowała.
Ta klęska była winą jej czy Platformy?
Zdecydowanie PO, które w ogóle nie wierzyło, że można wygrać z Andrzejem Dudą. Jeśli tak się myśli i nie ma wszystkich rąk na pokładzie, to sprawa jest przegrana na starcie. Jeśli nie postawi się najambitniejszych celów, nie zarazi ludzi entuzjazmem, to nikt nie będzie pracował na kandydata.
Partia nie pracuje na swojego?
Umówmy się, że Kidawa-Błońska była niczyja, nie była ani nowej, ani starej ekipy, a trwanie pomiędzy nimi powodowało, że nikt nie wypruwał dla niej żył. Tak jest zawsze.
Co znaczy „zawsze”?
W 2010 r. poszedłem z Adamem Hofmanem przekonywać Jarosława Kaczyńskiego, by kandydatką PiS na prezydenta była Joanna Kluzik-Rostkowska i prezes zbył to od razu: „Panie Adamie, niech pan powie panu Tomkowi, że nikt nie będzie pracował na nią w kampanii, bo ona nie jest nasza”. I ostatecznie została szefową sztabu.
Na Kidawę też nikt nie pracował?
A widział pan to jej ostatnie, bardzo symboliczne zdjęcie? Ono było kwintesencją tej kampanii. Ono kończy kampanię, w czasie której Kidawa-Błońska była całkowicie osamotniona. Widział pan, by ktoś ją wspierał, naprawdę pracował na jej rzecz?
Z Trzaskowskim jest inaczej? Ludzie wierzą, że może wygrać z Dudą?
Tak, tu bez dwóch zdań jest wiara. I PiS popełnił błąd, zgadzając się na wymianę kandydatów Platformy w chwili odmrażania gospodarki.
Miał nie pozwolić na wymianę Kidawy?
Nie w tym momencie.
Byłaby straszna awantura.
PiS mógł pozwolić na tę wymianę wcześniej, kiedy była inna emocja, a tak Trzaskowski pojawił się wraz z odmrażaniem gospodarki i może stać się symbolem powrotu do normalności. On nie nadaje się do funkcjonowania przy strachu czy frustracji, ale świetnie pasuje do wracania do miłego, znanego dobrobytu.
Gdyby teraz przyszła druga fala epidemii i zamrożenie wszystkiego, to Trzaskowski…
Miałby z tym poważny kłopot, a na fali ulgi może wypłynąć. To ciekawe, bo odmrożeniu towarzyszy właśnie ulga, może trochę radości, ale nie ma fiesty.
No bo niby będą kolonie, ale czy ja wyślę na nie dzieci? Jest niepewność.
Właśnie! To wprowadza niejasność w badania nastrojów i w projektowanie kampanii.
Przyszedłem pana wynająć. Najpierw…
Nie, najpierw to określimy, o co będzie szła bitwa. Musimy zbadać nastroje i sprawdzić, co Polacy czują. Na razie wiemy, że mamy kampanię, w której wszystko może się zdarzyć. Liderem opozycji była Kidawa, potem Kosiniak, Hołownia, a teraz Trzaskowski. Skąd ten ruch? Bo w czasie pandemii szybko zmieniały się nastroje i każdy kandydat obsługiwał inne emocje.
Pierwszy wyskoczył w górę Kosiniak-Kamysz.
Bo lekarz, bo spokojny, zrównoważony i budzi zaufanie, daje poczucie bezpieczeństwa.
I rzuca hasło: „Bądźcie zdrowi. Wygramy tę walkę”.
Genialne. Jako jedyny skomunikował się z Polakami na poziomie emocji, a nie języka i słów. Jak na razie to jedyny w ogóle pomysł tej kampanii godny zapamiętania, ale nie poszedł za tym, przestraszył się własnej szansy. Mówił „Ja was poprowadzę” i stał w miejscu.
Zaczął atakować Dudę, a jego żona – Agatę Dudę. Tego jeszcze nie było, by kandydatka na pierwszą damę atakowała inną, używając do tego ciężko chorych dzieci.
To było bardzo nieeleganckie, pełna zgoda. A sam prezes PSL dreptał w miejscu, tymczasem zmieniły się emocje. Po strachu przyszło zdenerwowanie, zmęczenie społecznym zamknięciem. Profesor Rafał Matyja cytuje dane, że ludzie wytrzymują w izolacji pięć tygodni, potem zaczynają wariować. I wariowali, a to zdenerwowanie obsłużył Hołownia.
Łzami?
Nie, krzykiem. On codziennie komuś wygrażał w internecie. Ludzie się z tym utożsamiali, bo sami chcieli normalnie żyć, pójść do galerii handlowej, do knajpy. I tu pojawia się kaznodzieja, istny mormon zastępujący Kościół, który też się zamknął i schował. No a potem przyszedł czas odmrożenia.
I w to miejsce wskoczył Trzaskowski.
Więc, zanim zacząłbym pracę dla któregoś z kandydatów, zbadałbym, na jakim jesteśmy etapie: czy to jest ulga, radość, że już, że się udało czy też – jak pan powiedział – niepokój, niepewność, bo jednak nie wszystko jest OK.
Uznajmy, że zrobił pan to badanie.
Teraz na nowo definiuję „normalność”. Ludzie chcą wrócić do normalności, tylko co to dla nich znaczy?
PiS mówi, że normalność to transfery socjalne i oni je utrzymają.
A pan wierzy w tę opowieść?
PiS chce, bym w nią uwierzył.
Przed pandemią to był dobry pomysł. Polacy byli zadowoleni, chcieli, by ta chwila trwała. A dziś? Dziś musiałbym odpowiedzieć sobie nie tylko, jakie są emocje Polaków, ale też co będzie stawką tych wyborów.
To co nią będzie?
Kto i jak wyda wielkie pieniądze z Unii na walkę ze skutkami kryzysu.
Ludzie, nadciąga kasa z Brukseli, albo ją zmarnujemy i będziemy mieli kostki bauma i baseny, albo Eldorado?
Właśnie. Możemy przekopać Mierzeję Wiślaną, zbudować CPK, stworzyć fabrykę samochodów elektrycznych. To są olbrzymie pieniądze.
Tylko jak to wytłumaczyć wyborcy?
Platforma powie, że Duda z całą ekipą się na tym nie znają, za to PO zbudowało autostrady i orliki, więc to oni potrafią wydać także te pieniądze. Ale jest kłopot, bo Unia mówi, że te środki trzeba wydać na ekologię, cyfryzację czy służbę zdrowia, czyli na dziedziny, w których PO sobie nie radziło.
Jeśli tematem będą inwestycje, to Trzaskowski popełnia błąd, mówiąc, że nie będzie CPK i nie przekopie Mierzei.
Kiedy PiS rzucił hasło „Elbląg – IV port RP”, a Tusk powiedział, że go nie będzie, to w tym momencie przegrał wybory na prezydenta Elbląga. Ale Trzaskowski nie popełnia tego samego błędu jeden do jednego, bo mówi, że zamiast CPK będą inne inwestycje.
Ale nie pokazuje jakie.
Właśnie, tu Platforma musi udowodnić, że potrafi te inwestycje wskazać i zrealizować.
Zatrudniam pana do sztabu Andrzeja Dudy.
Prezydent musi natychmiast powiedzieć ludziom, że wracamy do normalności. Tu słowa są ważne, do normalności, nie do „nowej normalności”, bo to jakieś straszenie. Sam jak słyszę „nowa normalność”, to się boję. To trochę tak jak lewica cały czas krzyczy o „dochodzie podstawowym” – to co, ja do końca życia mam być biedakiem i żyć z zasiłków? Dudzie radziłbym, by ogłosił, że wraca normalność, on załatwił na to pieniądze z Unii, a razem z rządem potrafią je sensownie wydać.
Bo już raz znaleźli 50 mld z VAT?
Zlikwidowaliśmy przekręty na VAT, pierwsi zaczęliśmy wielkie inwestycje, a teraz trzeba gospodarkę napędzać i my się na tym znamy, a Platforma tego nie umie.
Duda musi wystąpić jako sprawny menedżer?
Już tak robi. Przecież stanął obok premiera Mateusza Morawieckiego na Mierzei Wiślanej – to był piękny obrazek, który poszedł w świat. A propos obrazków, to biało-czerwone sztandary i koszulki z żołnierzami wyklętymi były modne pięć lat temu, teraz są nieco passé. Nie mam na to badań, ale tak mi się wydaje.
Bo po pięciu latach rządów PiS jesteśmy nasyceni patriotyzmem i znowu chcemy żyć normalnie. Chcemy ciepłej wody w kranach?
Nie, to nie jest 2007 r., nie pragniemy tak bardzo iść do Europy, zwłaszcza że ona sobie ostatnio średnio radzi. Chcemy naszej normalności.
Duda będzie teraz jeździł po Polsce i przecinał wstęgi nowych inwestycji? To robił Komorowski, udowadniając, że nie jesteśmy w ruinie.
Wszystko zależy od skali kryzysu, od poziomu bezrobocia i od tego, czy w inwestycjach ludzie zobaczą szansę dla siebie. Jeśli tak, to my, w sztabie Dudy, jesteśmy w domu.
Co tu jest najważniejsze?
Przełożenie wielkich inwestycji na konkret. Ludzie muszą zobaczyć, że to ich dotyczy, bo inaczej będzie jak z sądami – politycy opowiadają, jak to ważne, a naród stwierdza, że to nie ich życie, że to ich nie dotyczy.
PiS tego nie umie. Ludzie myślą, że ten cały CPK to lotnisko…
A czy ja znowu tak często latam? – myśli sobie 60-latek z Podlasia.
Bo PiS nie wytłumaczył, że lotnisko jest tylko pretekstem do pokrycia kraju siecią szybkiej kolei zbiegającej się na lotnisku.
A gdyby to zrobił, to nasi mieszkańcy Podlasia mogliby pomyśleć, że dzięki temu wnuczek częściej przyleci do Polski z Anglii, bo będzie miał potem półtorej godziny pociągiem do nich. Albo inny wnuczek, z Krakowa, odwiedzi ich w trzy godziny. Poza snuciem swojej opowieści Duda powinien grać na spłaszczenie wyników pozostałych kandydatów.
On chce w drugiej turze znaleźć się z Trzaskowskim.
Słusznie, ale niech ten Trzaskowski wejdzie do drugiej tury pokiereszowany, wymęczony, tuż przed następnym z opozycji, niech będzie na tyle duża różnica między Dudą a Trzaskowskim, by ludzie uznali, że Trzaskowski nie ma szans.
Jak się gra na spłaszczenie?
Ustawiając konflikt raz z jednym, raz z drugim. Duda powinien polemizować też z Hołownią, Kosiniakiem czy Biedroniem, żeby oni nie pozwolili za bardzo urosnąć Trzaskowskiemu.
Brzmi logicznie. Czemu tego nie robi?
Bo PiS nie umie grać innej gry niż „Platforma kontra PiS”. Są nauczeni tylko tego i nie potrafią nic zmienić.
Nie widzą zagrożeń?
Wierzą, że w drugiej turze wyborcy Konfederacji przyjdą i poprą Dudę, a to nie jest takie pewne. Spokojnie mogą zagłosować na kandydata Platformy lub zostać w domu.
Pan ma pretensje do sztabu Dudy, ale PO-PiS faktycznie trzyma się mocno.
Mamy dziś w Polsce dwie partie polityczne: PiS, który jest firmą ubezpieczeniową i redystrybuuje godność, oraz Platformę Obywatelską broniącą przed deklasacją. Wspaniale rozumiał to Grzegorz Schetyna – wszyscy się z niego śmiali, że nieporadny, nie ma pomysłów i niczego nie rozumie, a on się tylko martwił, by wyborcy od niego nie odeszli. Cały czas dawał ludziom poczucie, że są świetni. „Co prawda to nie wy zarabiacie teraz w spółkach państwowych, ale oni są uzurpatorami! To wy potraficie, oni niczego nie umieją. Jesteście elitą, klasą średnią”.
A Budka?
On już tego nie czuje – nie ma, jak ojcowie założyciele Platformy, pamięci tej organizacji i zasobów marki. Zaczyna od poparcia dla ul. Lecha Kaczyńskiego? Wyborcy są zdezorientowani.
Trzaskowski mówi to samo, bo już jest myślami w drugiej turze?
I liczy na to, że wyborcy, którzy odpływają od Dudy – jeśli faktycznie odpływają – przejdą do niego.
Właśnie zmieniliśmy sztab. Niech pan sobie przypomni, jak pracował dla Platformy Obywatelskiej…
To było dawno.
Teraz musi pan pomóc Trzaskowskiemu.
On z kolei musi pamiętać, że jest – nie brzmi to najlepiej, ale oni sami tak mówią – ostatnią nadzieją białych ludzi.
Jak nie teraz, to następne wybory dopiero za trzy lata?
Dlatego Trzaskowski musi ratować białych ludzi przed pisowskimi barbarzyńcami. No i musi ratować Platformę przed Kosiniakiem, przed Hołownią, bo oni nie chcą z nimi negocjować kształtu partii.
Bycie ostatnią nadzieją białych nie jest pułapką? My, elita, bronimy się przed hołotą?
Ale Trzaskowski wie, że – cytując Schetynę – wybory wygrywa się w Końskich.
Tam akurat PO miało ostatnio 12 proc., PiS – ponad 60.
Ale są też inne miasteczka i wsie. Dziś wszyscy kandydaci, od Trzaskowskiego przez Biedronia, Kosiniaka i Hołownię po Dudę wystawiają „Wesele”, czyli wszyscy razem, miasto, wieś na weselu.
Trzaskowski ma być jak z piosenki Dawida Podsiadły, małomiasteczkowy? To miał grać Biedroń.
Nie, Trzaskowskiemu dałbym inną rolę. On miałby być politykiem aspiracyjnym, zawożącym na prowincję modernizacyjne aspiracje.
Cała Polska jednym wielkim Miasteczkiem Wilanów?
Nie, raczej amerykańskim osiedlem ekologicznym, zbudowanym za pieniądze z Unii Europejskiej, z czystą wodą, całkowicie zinformatyzowanym i cyfrowym.
Piękna wizja. Przewiduje pan jakieś problemy?
To pytanie, czy Platforma ma na to papiery, czy wyborcy uwierzą jej w tę wizję? Czy Trzaskowski z ekipą będzie w tym wiarygodny? Tego nie wiem. Pytanie brzmi, czy ludzie uwierzą, że Platforma podzieli się z nimi swą aspiracyjnością?
Raczej pieniędzmi z Unii, czy też znów wszystko pójdzie na „Pędzące Króliki” (restauracja w Warszawie, symbol afery hazardowej z 2009 r. – red.)?
Albo na pendolino, do którego nasza para seniorów z Podlasia nie wsiądzie nigdy. To jest ta obawa, że Platforma znów zbuduje świat wyłącznie dla wielkomiejskiej klasy średniej, dla tych, którzy i tak mają się dobrze.
To amerykańskie osiedle nie będzie bajaniem w obłokach tej wielkomiejskiej elity?
Donald Tusk w 2005 r. też był elitarny, a w 2007 r. już nie. Co się stało?
Przegrał wybory.
I się popłakał.
Rafał Trzaskowski nigdy nie płakał.
I to jest jego największy problem wizerunkowy. On nie ma szramy na twarzy, a musisz ją mieć, jeśli chcesz być politykiem. Musisz po stoczonych bitwach na chwilę moczyć się w wannie. Ludzie zaczynają ci wierzyć, jak widzą, że ci zależy, że się starasz.
Tak jak uwierzyli Szumowskiemu z podkrążonym oczami?
Tak, potem przyszły obecne problemy, ale wtedy ludzie mu uwierzyli, bo widzieli faceta, który zasuwa. I to jest często najważniejsze kryterium w ocenie polityka – czy mu się chce.
Przychodzi Hołownia i mówi: „Pan mnie wyśmiewa, że jestem kaznodzieją, że za mną stoją tajemniczy ludzie, ale mam pieniądze, a pan jako znany cynik nimi nie pogardzi. Co mam zrobić, by wygrać?”.
Zacząłbym od komplementu, że świetnie wyczuwa nastroje społeczne. Hołownia doskonale zagrał swoją rolę, zrozumiał wściekłość Polaków w izolacji.
Wtedy codziennie krzyczał.
A Polacy krzyczeli wraz z nim: „Wypuśćcie nas z domów! Chcemy do fryzjera!”. On to pojął, tylko emocja się zmieniła, a on został z krzykiem jak Himilsbach z angielskim. Dlatego powiedziałbym mu, by już przestał krzyczeć.
To wystarczy?
Nie, on w tym wyścigu jest na straconej pozycji, bo jeśli stawką będzie nowa, zmodernizowana Polska, to może o tym opowiadać Duda, mogą Trzaskowski, Kosiniak czy Biedroń, bo mają na to papiery, mają do tego ludzi.
Hołownia miał być zielony, antysmogowy, ekologiczny.
I nawet był, bo jako jedyny poruszał kwestię suszy. Poza tym on bardzo dobrze opanował kampanię internetową, co – zwłaszcza przy dołującej Kidawie – dało mu wzrost notowań w czasie pandemii. Ale teraz polityka znów wraca na ulice i on traci swe przewagi.
Bo do tego trzeba dużo pieniędzy.
I doświadczenia, a w jego wizerunku zawsze wskazywano brak doświadczenia, dzisiaj niezbędnego.
Zaraz, pan miał być w jego sztabie. Co on ma zrobić?
Wystąpić z ekspertami, którzy pokażą, jak będzie wyglądała Polska po pandemii, powiedzieć, jak on sobie wyobraża tę normalność.
Nie może zagrać na takiej nucie: „Jest jak po wojnie, zjednoczmy się. Jedni ciągną w lewo, drudzy w prawo, tylko ja do przodu”?
Bardzo trafna uwaga, „jak po wojnie”. Tak, jesteśmy po traumatycznym doświadczeniu i wielu Polaków czuje taką emocję. Tylko czy ta wspólnotowość porwie ludzi? Wątpię. Powinni zrobić badania trajektorii emocji społecznych i puścić na to Szymona. To jest aktor, on potrafi to zagrać. No i ma żonę – pilota samolotów, co dodaje mu siły.
Biedroń cały czas pokazuje, że Polska jest dla niego za mała. On jest europejski, światowy…
I dziś to jest obciążeniem, ale może do dnia wyborów Polacy uznają, że musimy się bardzo, ale to bardzo zmienić, by dojść do normalności? Tu widziałbym jego szansę. On musi mówić, że do normalności dojdziemy wyłącznie przez bardzo dogłębną modernizację.
Pan mu kazał w styczniu grać małomiasteczkowego. I co? Nie jest nim.
Badania pokazują, że Robert jest ludowy, przed epidemią zyskiwał w małych miastach i wśród ludzi gorzej wykształconych. Jego kampanię dobiła pandemia, bo nie zrozumiał sytuacji.
Jak to? Uznał, że to okazja, by po taniości zwiedzić Chiny.
W tej kampanii jeszcze każdy ma szansę, może i on też?
A może na kryzys i biedę lepszy byłby opiekuńczy Zandberg?
Myśli pan, że ludzie tak bardzo chcą zasiłku i marzą o tym, by dostać talon na darmowe obiady? Czas Adriana Zandberga jeszcze nadejdzie, dziś jest czas powrotu do normalności. Ale może nadejdzie chwila, kiedy uznamy, że powrotu do dawnej, starej normalności nie ma i wtedy wszyscy – nawet pan – spojrzą na Adriana.
Na kogo mam dziś postawić u bukmachera?
Wciąż najpoważniejszym kandydatem jest Andrzej Duda, który jednak przegra, jeśli nie zrozumie, że świat się zmienił. No i wtedy jest pytanie, czy Trzaskowski stanie się symbolem powrotu do normalności, czy będzie w stanie opowiedzieć Polakom historię o amerykańskim osiedlu?