- Wyrwali się ze swoich wsi i miasteczek, ale brakuje im poczucia sensu świata i znaczenia własnego życia. Gwałtowne zdjęcie gorsetu u ludzi niedojrzałych może przecież wywołać szok tlenowy. Od tego można zwariować, pogubić się całkowicie - mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Krzysztof Wielecki profesor socjologii, dyrektor Instytutu Socjologii, kierownik Katedry Myśli Społecznej Uniwersytetu Kardynała Stefana Wyszyńskiego w Warszawie.
Dlaczego miastowi nie głosują na prawicę?
I to jest świetne pytanie.
Dziękuję.
O tym chce pan rozmawiać?
O tym też. Mam tylko dwa pytania: dlaczego wielkie miasta nie głosują na prawicę i dlaczego w Polsce nie ma dużej partii lewicowej?
To od czego zaczynamy?
We Włodawie ludzie chodzą do kościoła, są tradycyjni i głosują na PiS. Przyjeżdżają do Warszawy i koniec. Po przekroczeniu granic strefy Schengen, czyli Miasteczka Wilanów, tylko lewica i Platforma im w głowie. Dlaczego?
Jedna wersja, liryczna, mówi, że ludzie najambitniejsi i wykształceni zjeżdżają do dużych ośrodków i tam nowocześnieje im w głowie. A jednocześnie chcą potwierdzić swój wyższy status w znany sposób, więc kupują mieszkania w Miasteczku Wilanów.
W wielkim mieście każdy może żyć, jak chce, ale jak przyjeżdża do Wilanowa, to musi być zuniformizowany jak chiński urzędnik? Te same poglądy, wakacje, sposób życia?
Im się wydaje, że potrzeba im wolności, a uniformizują się bardziej niż tak samo ubrane i tak samo uczesane punki.
A wersja druga?
Jest nieco smutniejsza, to przykład budowy Nowej Huty, czyli miejsca, do którego zjeżdżali młodzi ludzie z całej Polski, ze wszystkich grup społecznych. Co pokazały badania? Że ci sami ludzie, którzy w swoich ośrodkach zachowywali się, jak Pan Bóg przykazał, w Nowej Hucie byli jak spuszczeni z łańcucha. Dlaczego? Bo faktycznie byli spuszczeni z łańcucha!
Co to znaczy? Przecież nie chodzi o to, że mamy i taty nie było.
Decydowała kwestia anonimowości. Rozerwane zostały wszystkie więzi, nie było obowiązującego kanonu wartości i obyczajów, tylko wielość propozycji, w których się gubili. Miasteczko Wilanów jest dziś naszą Nową Hutą, tylko ludzi o wiele bogatszych i znacznie lepiej wykształconych.
Ale obowiązuje ten sam model wyzwolenia się z tradycji?
To nic nadzwyczajnego, bo to model uniwersalny. Pamiętam jak, gdy byłem dzieckiem, przenieśliśmy się ze starej, eleganckiej Saskiej Kępy na nowe osiedle na Ochocie, które rosło razem ze mną. Co tam się po nocach działo! Nie zapomnę widoku faceta biegnącego pod oknem z nożem w plecach.
Grubo, powiedziałbym.
Byłem dzieckiem, ale widziałem, jak rok po roku wszystko porządniało i ci sami chłopcy, którzy wybijali szyby, teraz z żonami pod rękę szli do kościoła! Obok kroczyły ich dzieci, pod domem stały małe fiaty. Wtedy zrozumiałem, co to jest cywilizacja.
Która nagle na nich napadła?
Proszę się nie śmiać – oto dokonał się proces cywilizacyjny. Jakiś czas temu jechałem do siebie, na wieś, kolejką z Warszawy. Obok mnie dwóch młodzieńców kiwających się, zmęczonych życiem. „Ty…” i całą stację przejechaliśmy. „Ale w piątek, nie?” i następna stacja. „No” – ożywił się ten drugi. „Ale żeśmy popili”. I po dwóch, trzech kolejnych stacjach: „Ty, ale w ten piątek też, nie?”.
Ma pan talent aktorski.
To są ludzie, którzy czekają na weekend, by się wprawić w taki stan. To ludzie, którzy żyją tylko wtedy, kiedy nie żyją. I to też są mieszkańcy Warszawy, albo ci, którzy chcą się do niej sprowadzić. Oni na razie mieszkają jeszcze u mamy, do miasta dojeżdżają, ale jeśli tylko się uda, staną się jego częścią.
Mieszkańcy Wilanowa to nie wiecznie balangujące osiłki, tylko ciężko pracujący ludzie, martwiący się o dorastające dzieci i spłatę kredytów. Oni, wychowani w tradycyjnym katolicyzmie, nie powinni zwrócić się w stronę mieszczańskiej prawicy?
Trochę to skomplikujmy. Z Włodawy nie wyjeżdżają wszyscy, tylko niespokojne duchy, czyli często typy infantylne, które chcą pełnej wolności, a tu nie mogą jej mieć. Jeśli on tu pójdzie z dziewczyną w krzaki, to wszyscy się zaraz dowiedzą, a w Warszawie może robić, co zechce. Tam mu dobrze.
Przyjeżdżają nie tylko niespokojne duchy, także ci, których wypchnęła konieczność.
Bo kiedyś nie było pracy, to prawda.
Inni też nie są poszukiwaczami przygód. Przyjechali na studia, potem znaleźli pracę, zostali.
I taka wymiana jest czymś naturalnym, co widzę po mojej okolicy, skąd młodzi wyjeżdżają do miasta, a sprowadzają się warszawiacy, tacy jak ja. Wielu z nas ma takiego niespokojnego ducha i sądzi, że lepiej jest tam, gdzie nas nie ma. Ale też mieszkam na wsi od lat i widzę, że moi sąsiedzi to często bardzo mądrzy ludzie, którzy mają swój rozum. Oni tu zostali, czują się wolni, ale nie zachowują się jak spuszczeni z łańcucha.
Panie profesorze…
Jeszcze jedno, otóż bratem infantylizmu jest narcyzm, który w jakimś stopniu dotyka większość z nas. On upośledza naszą zdolność rozumienia świata, bo jesteśmy tak zapatrzeni w swój pępek, że nie dostrzegamy niczego więcej. I łatwiej jest popaść w te wszystkie współczesne nieszczęścia, w infantylizm i narcyzm, w wielkim mieście.
Dlaczego?
Bo w mniejszych ośrodkach są zastałe struktury, tam jest pewien porządek. Tu można mówić o ładzie społecznym w skali mikro. I człowiek dojrzały woli ten porządek, a niedojrzały ciągnie do chaosu. U nas na wsi człowiek infantylny, niedojrzały, napotyka na opór, jest krępowany społecznymi normami, które nie pozwalają mu dziś iść do łóżka z jedną, jutro z drugą koleżanką. Wypomną mu to sąsiedzi. A w Warszawie ma pełną swobodę.
Wróćmy do polityki.
Pan pyta, czemu ci ludzie nie głosują na prawicę?
Od samego początku, z marnym skutkiem.
Tym trochę infantylnym i narcystycznym, nieco zdezorientowanym w świecie ludziom PiS kojarzy się z tym, co konserwatywne, przeszłe i wrogie nowoczesności. Wolność, której poszukują, widzą tylko w sferze obyczajowej, co zbliża ich do partii opozycyjnych.
Ludzie pragną swobody obyczajowej również na wiejskiej dyskotece.
Ale w wielkim mieście nie tylko jej pragną, ale i ją znajdują. Oni ją praktykują
i nie chcą, by ktoś ich pouczał, czy spędzanie płodu jest moralne, czy nie. Więcej, oni nie chcą nawet, by ktoś im stawiał takie pytania, konfrontował ich z dylematem, czy coś jest moralne, czy nie. To jest nowoczesne, czyli moralne.
Bo nowoczesne jest zawsze moralne?
To jest oświecenie sprowadzone do idiotyzmu. Zresztą całe oświecenie nie było zbyt mądre, wystarczy spojrzeć na historię i przekonać się, że byli ludzie, którzy wierzyli, że w świetle ludzkiego rozumu można rozwiązać wszystkie problemy świata. W każdym razie naszym oświeconym mieszkańcom nowoczesnych osiedli na obrzeżach stolicy prawica kojarzy się ze wszystkim, od czego uciekli, nie mogą jej poprzeć.
Ale to PiS, walcząc z elitami, stłukł szklany sufit nad ich głowami. Chłopak z Kętrzyna może zostać w Warszawie adwokatem, bo PiS dał mu dostęp do zawodów prawniczych.
To wszystko jest dowodem także na to, że tradycyjne kryteria lewica – prawica nie mają wiele sensu.
Bo konserwatywny PiS chce rewolucji, a liberalna PO broni ancien regime’u?
Tak! Ale w oczach wielu młodych przybyszy do stolicy wolność daje im Platforma, bo jest nowoczesna obyczajowo.
Zostańmy chwilę przy ich interesach. PiS daje im nie tylko 500+, na które prychają, ale rozbijając elity, również szansę na awans. I co?
Nie bierze pan pod uwagę jeszcze jednej kwestii: ci ludzie wyrwali się ze swoich wsi i miasteczek, dokonali bardzo wiele, ale płacą cenę zagubienia. Brakuje im poczucia sensu świata i znaczenia własnego życia. Odpowiedzi na ich wątpliwości podsuwają im medialne gwiazdy, popularni intelektualiści, wyroczniami moralnymi są aktorzy, artyści. I od nich wszystkich się dowiadują, że PiS równa się zacofanie, PiS to historia, która odchodzi, gryząc.
I oni tak łatwo wierzą aktorom?
Niekoniecznie aktorom, ufają intelektualistom, dziennikarzom, ludziom, którzy zastąpią im kulturę. Tę kulturę, która została rozerwana w ich miasteczkach, lecz także tutaj, gdzie są obcy jak budowniczowie Nowej Huty. Teraz też, jak 70 lat temu w Nowej Hucie, nie ma żadnego gorsetu.
A gwałtowne zdjęcie gorsetu u ludzi niedojrzałych może wywołać szok tlenowy. Od tego można zwariować, pogubić się całkowicie.
Raz jeszcze: Warszawa nie chciała Jakiego, faceta z opolskich bloków, który – tak jak słoiki – przyjechał do stolicy robić karierę. Wolała elitarnego do bólu Trzaskowskiego.
Bo ci, którzy jak Jaki przyjechali do Warszawy, zbudowali sobie poczucie sensu, a on im je rozbijał, bo wymagał przemyślenia wszystkiego na nowo, może nawet przyznania, że tkwili w błędzie. Zamiast tego ulegli ludziom, którym ufali.
Przyjaciołom z pracy?
Też, ale przede wszystkim wspomnianym już elitom medialnym: profesorom, aktorom, gwiazdom, a oni nie mieli wątpliwości. No i dowiedzieli się, że głosowanie na Jakiego jest głupie.
Wszyscy kierujemy się głosem autorytetów? Gdyby tak było, zawsze wygrywałaby Unia Wolności
i Bronisław Komorowski.
Nie wszyscy, ale te głosy budują nam sklepienie. To jak w Sagrada Familia, gdzie te wszystkie ogromne, chaotyczne, barokowe kolumny wieńczy gotyckie sklepienie. I już wiemy, że tu jest oko opatrzności, jedność, której szukamy.
Świat jest zbyt skomplikowany, bym sam to ogarnął, więc muszę znaleźć mądrzejszego, który mi to wytłumaczy?
A ten mądrzejszy sam się gubi, biedaczysko.
Powtórzę, że mieszkańcy Miasteczka Wilanów to nie są pogubieni w świecie, zaćpani milenialsi.
Oczywiście, że nie, choć niektórzy z nich mają i w tej dziedzinie swoje osiągnięcia. Reszta przejawia pogubienie w inny sposób, szuka siebie w zen czy buddyzmie, we wszystkim, co tak daleko od ich kultury i tożsamości, której się zresztą wyparli.
Dlaczego muszą odrzucić tożsamość?
Bo ona jest nie do przeniesienia tutaj. Nie zmieści się w największym nawet apartamencie Miasteczka Wilanów.
Nie rozumiem, przecież można być przywiązanym do swej tradycji i robić karierę w korpo.
To wymaga wielkiej dojrzałości i bardzo silnego charakteru, wtedy tak. Ogromna większość tych ludzi nie wierzy, że to się uda, bo to jakby przenieść obyczaje z chałup z klepiskiem do Nowej Huty.
Patrząc na Nową Hutę, myśleliśmy, że to element pierekowki dusz, komunistycznej propagandy, która chciała zbudować nowego człowieka.
Przecież tu też jest pierekowka dusz, tylko innego rodzaju, ale równie natrętnie lansowana przez media, kulturę masową. Wychodzę ze środowiska, w którym i tak wszystko pękało…
Właśnie, nie idealizujmy tak prowincji!
Wprost z tego spękanego środowiska trafiam do wielkiego miasta, gdzie dostaję do ręki taką lunetę dla dzieci z mozaiką. Pamięta pan takie? Tam, z kolorowych, chaotycznych szkiełek za pomocą luster i tricków powstawał śliczny obrazek. To lusterka nadawały drobinkom symetrię, czyli porządek.
Gdzie tu czai się przenośnia?
Myśmy te lusterka wyrzucili. Porządek dawali nam rodzice, Kościół, dawała tradycja, czyli wszystko, czego się ze wstydem pozbyliśmy. Cała kultura tworzyła gorset wychowujący młodzieńca na dojrzałego człowieka. I gorsetu już nie ma.
A co jest?
Piękne miasto, luksusowe sklepy i auta, roześmiani ludzie w kawiarniach, którzy wyglądają, jakby nie musieli pracować. Ja też tak chcę! To wyśniony raj, to Nowy Jork dla Polaka z PRL-u, który wierzył, że jak tam trafi, to będzie milionerem. I wielkie miasto, zwłaszcza Warszawa, jest takim rajem, naszym Nowym Jorkiem.
Skoro już wszyscy zapomnieli zapach podlaskiej czy podkarpackiej kruchty, to owinąwszy się tęczowymi flagami, powinni głosować na silną lewicę. I tak doszliśmy do drugiego pytania, o silną partię lewicową.
Podział na lewo i prawo już nie odpowiada popękanej, dynamicznej, pulsującej rzeczywistości.
Wiem, że nie ma robotników, dlatego nie mówiłem o czerwonym, lecz o tęczowym sztandarze.
I to jest podstawowa zmiana, która dotknęła lewicę.
Geje nie są nowymi robotnikami?
Nie są. Robotnicy w chwili narodzin socjalizmu byli pozbawieni jakiejkolwiek opieki, byli wykorzystywani nieludzko i Marks miał rację, pisząc, że za swą pensję nie są w stanie kupić jedzenia, które dostarczy im kalorii spalonych podczas pracy. Socjalizm się o nich upomniał, walczył o ich interesy. To działało również w przedwojennej Polsce.
Po 1989 roku lewicą są postkomuniści.
Których nawet nie można nazwać lewicą kawiorową, bo oni nawet jak jedzą kawior, to nie wiedzą, co jedzą i popijają nie tym winem, co trzeba. W następnym pokoleniu się nauczą.
W III Rzeczpospolitej oni wygrywali wybory. A dziś?
Ludzie dostrzegli, że nie reprezentują ich interesów, a było kogo reprezentować. To tutaj bezrobocie sięgało powyżej 20 proc., to tutaj jednym pociągnięciem pióra pracę straciło milion pracowników PGR-ów. Razem z rodzinami to było kilka milionów ludzi bez grosza przy duszy i bez perspektyw. Pod warszawskimi restauracjami strzelano do ludzi, wykonywano egzekucje, bo mafia musi kwitnąć tam, gdzie panuje bezhołowie. Elektorat aż błagał, by ktoś się nim zajął, a lewica milczała.
I zrobił to wreszcie PiS, który zaczął przemawiać językiem wykluczonych.
Tak, ale to nie znaczy, że PiS stał się lewicowy. Oni po prostu jako jedyni mają dziś program społeczno-gospodarczy. Co ma do zaproponowania Platforma? Ale pytał pan o lewicę, prawda?
O, zapamiętał pan.
Mamy dwa rodzaje partii politycznych. Pierwsze istnieją tylko wtedy, gdy mają naturalny elektorat i są wyrazicielami jakiejś grupy społecznej. Dziś w Polsce takich partii nie ma.
Trochę taki był PSL.
Ale się pogubili w tych wszystkich przemianach. Są też partie mobilizacji ideologicznej, które, skoro nie mają nic realnego do zaproponowania, prześcigają się w wyścigu na sprytną cnotkę, wrzeszczą „łapaj złodzieja!” i rysują siebie jako jedynego sprawiedliwego w obronie przed wrogiem. To są polskie partie. Tylko czasem któraś próbuje przy okazji zrobić coś pożytecznego.
To czemu lewica nie może się ująć za biednymi?
Może, ale nie ma żadnego pomysłu. Została po latach opuszczona przez wyborców socjalnych, których sama zresztą wcześniej zdradziła i poszukała sobie innego elektoratu, wrażliwego na kwestie światopoglądowe. Znalazła sobie zastępczą klasę społeczną.
I co, tęczowy sztandar nie kusi?
To jest góra 10 proc. i takie też mają wyniki. To i tak sporo więcej niż sami geje. Nowa lewica musi się w Polsce urodzić.
Zandberg to nie jest nowa lewica?
Byłby nią, gdyby miał kontakt z rzeczywistością, ale on jest kawiorowym lewicowcem z klasy średniej. Jest inteligentny, ładnie przemawia, potrafi się zaperzyć, czyli wygląda na uczciwego.
Same zalety.
Tylko trzeba pójść do normalnych ludzi, z nimi porozmawiać, a dziś lewica nie odwołuje się do naturalnego elektoratu, nie ma mu nic do zaproponowania poza rewolucją obyczajową, której on nie chce.
Lewica upomina się o mniejszości.
Z faktu bycia mniejszością nic nie wynika, każdy jest jakąś mniejszością. Powinniśmy bronić każdego obywatela, także geja, dlatego że są naruszane jego prawa, a nie dlatego że jest jakąś mniejszością.
Wie pan, jakie będą nagłówki gazet dzień po wyborach?
Nie, jakie?
„Polska podzielona”.
Bo jest podzielona, na trzy.
Trzy?
Mniej więcej po równo. Mamy elektorat PiS, są wyborcy partii opozycyjnych, które traktuję jako jedność, bo oni tylko udają, że jest między nimi jakaś różnica...
A reszta?
Reszta ma tego wszystkiego serdecznie dosyć i wysłałaby pozostałe dwie trzecie w kosmos. Ci ludzie czasem sprzyjają jednym bądź drugim, mają swoje poglądy, lecz nie mają ochoty na udział w tej wojnie.
Zupełnie jak pan?
Zupełnie jak ja.
Łatwiej jest popaść w te wszystkie współczesne nieszczęścia, w infantylizm i narcyzm, w wielkim mieście