- Oni jadą na taką wycieczkę przekonani, że robią coś dobrego, a rzucając te cukierki czy rozdając długopisy, mają poczucie, że pomagają czynić świat lepszym. Naprawdę najbardziej niemoralny rodzaj turystyki – mówi w rozmowie z Robertem Mazurkiem Tomasz Grzywaczewski dziennikarz, pisarz (m.in. „Granice marzeń” i „Przez dziki Wschód”) i doktorant prawa międzynarodowego specjalizujący się w postsowieckich państwach nieuznawanych. Współscenarzysta filmu dokumentalnego „Cienie imperium”.
Dziennik Gazeta Prawna
Mówi pan, że gdyby dziś działał Auschwitz…
To spokojnie można by tam pojechać na wycieczkę. Wszystko jest za pieniądze. Przecież są wycieczki do Korei Północnej, kraju łagrów.
Podobno Francuzi je organizują.
Nie tylko. Jest polski youtuber prowadzący kanał „Pozdro z KRLD”, w którym przekonuje, że to normalny, atrakcyjny kraj, może trochę biurokratyczny. Ziomek oprowadza ludzi po Korei Północnej, robi jak gdyby nigdy nic o niej filmiki, a ludzie czerpią z tego wiedzę o świecie. To straszne, już sama nazwa „Pozdro z KRLD”…
„Siema z Dachau”.
Siema i w ogóle spoko. Jak widać, wcale nie tak daleko jesteśmy od zwiedzania Auschwitz.
Nie pojechałby pan teraz do Korei Północnej?
Nie, dziękuję, to jest i niemoralne, i bezsensowne. Niemoralne, bo to upiorny reżim, a ja nie mam ochoty go wspierać, nie chcę dotykać piekła.
A dlaczego bezsensowne?
Niczego z takiego wyjazdu się nie dowiem, nie będę mógł zobaczyć prawdy o tym kraju, a na ich propagandę nie mam ochoty. Pojechałbym tam oglądać ludzi, którzy odgrywają przede mną jakiś spektakl. Ale ja tam pojadę.
Kiedy?
Jak tylko padnie reżim, bo chciałbym opisać to, do czego może doprowadzić totalitaryzm w skrajnej postaci. Jak ci ludzie się zachowają, gdy zostaną skonfrontowani z rzeczywistością.
Ludzie byli wszędzie i widzieli wszystko.
A ciągle są spragnieni nowych doznań? To dla nich powstał dark tourism i podróże po slumsach. Ludzie jadą do brazylijskich faweli czy indyjskich lub afrykańskich slumsów, by zobaczyć biedę i to, jak potwornie się żyje. W czasie takiej podróży rozdają upominki biednym dzieciom, rzucają im cukierki i mają potem lepsze zdjęcia. Dla mnie to koszmarnie nieetyczne.
Trudno się z panem nie zgodzić.
Tych ludzi traktuje się, jakby byli w zoo, tylko że tam nie można małpom rzucać jedzenia. To wyjątkowo potworne i bezrefleksyjne.
No nie, czasem odwiedzają warsztaty, gdzie kobiety lepią garnki lub robią ozdoby.
I za cenę kilkudziesięciu dolarów nie tylko pozbywają się wyrzutów sumienia, ale wręcz wierzą, że robią coś dobrego. Brak słów.
Widziałem taką wycieczkę. Człowiek wstydzi się, że jest biały.
Oni jadą na taką wycieczkę przekonani, że robią coś dobrego, a rzucając te cukierki czy rozdając długopisy, mają poczucie, że pomagają czynić świat lepszym. Naprawdę najbardziej niemoralny rodzaj turystyki. Widziałem odcinek czegoś strasznego – „Azja Express”, czyli programu, w którym celebryci muszą za minimalne stawki podróżować przez Azję. Oni z dumą pokazują, że udało im się oszukać jakiegoś tubylca, chwalą się, że potrafili przyciąć lokalsa na kasie. Niebywałe.
Nie widziałem tego cuda.
Co za koszmar, bardzo bogaci ludzie ku rozrywce gawiedzi próbują jechać gdzieś na stopa, wybłagać pomoc. To jest głęboko nie fair.
Można wymyślić coś bardziej hardkorowego?
Oczywiście, jest turystyka wojenna – biura podróży zabierają turystów w strefy wojny.
Naprawdę?
Mnie też to szokuje, w końcu tam naprawdę giną ludzie, to nie jest jakaś ustawka, rekonstrukcja historyczna. Podejrzewam, że takie wycieczki muszą mieć specjalną ochronę, więc ci turyści narażają nie tylko siebie, ale i ochroniarzy.
Na antypodach jest fair tourism, czyli próba takiego podróżowania, by wydawane pieniądze trafiały do rąk lokalnych społeczności.
Pomysł świetny, ale mam niejasne przeczucie, że to kolejny sposób na usprawiedliwianie się. OK, jestem bogaty, stać mnie na wakacje, ale nie, ja wspieram biednych ludzi z Trzeciego Świata.
To pana irytuje?
W Łodzi poszedłem do knajpy wegańskiej – po prostu miałem ochotę. Menu fajne, ceny też, ale tak mnie zirytowali, że wyszedłem i poszedłem na burgera.
Bo?
Na końcu menu była deklaracja ideologiczna właścicielki tłumacząca, jacy oni są fajni, że są wege i eko, że budowa nowego, zdrowego świata i walka z gazami cieplarnianymi wraz z nimi jest moim obowiązkiem. Ja myślałem, że przychodzę coś zjeść, a okazało się, że biorę udział w manifestacji. Nie, dziękuję, wyluzujcie. Tak samo z fair wakacjami. Przecież gdy ja wyjeżdżam, to też staram się nikogo nie wykorzystywać, być uczciwy, ale nie dopisuję do tego ideologii.
Trochę pan dopisuje, ale inną.
U mnie za widowiskowym pomysłem zawsze szedł jakiś cel. Przeszedłem szlakiem ucieczki Polaków z łagrów, ale nie klasyfikuję tego jako wyczynu, bo za tym była poważna historia do opowiedzenia, wspaniała historia długiego marszu – ucieczki polskich więźniów spod Jakucka do Kolkaty w Indiach. Pokonaliśmy 8 tys. km, bo chcieliśmy nie tylko przeżyć przygodę, ale złożyć hołd, upamiętnić ofiary komunistycznego reżimu.
Oni to przeszli pieszo.
A my trochę podjechaliśmy autostopem. Dlaczego? Bo ja nie jestem grupą rekonstrukcyjną, która w strojach z epoki próbuje coś odtworzyć. Chciałem w przygodowy sposób opowiedzieć o tej wielkiej ucieczce.
Co to są państwa nieuznawane?
Pyta pan mnie jako doktoranta prawa międzynarodowego?
Boże broń! Pytam podróżnika.
Państwa nieuznawane to twory państwowe, których suwerenności albo nie uznaje nikt, albo uznaje bardzo niewielu. Ostatnie przykłady – Donbas i Ługańsk, które powołały swoje pseudopaństwa.
Google też ich nie uznaje.
Tak, na swoich mapach nie zaznacza ich granic, nie pokazuje stolic jako stolic, nic. Nie mają też swych domen internetowych, tych końcówek jak u nas .pl, ale na przykład mają swoje sieci komórkowe.
Jak pan trafił na pierwsze te państwa?
Pierwszy był Górski Karabach – za Sowietów ormiańska enklawa w Azerbejdżanie, teraz formalnie jego część. W praktyce to w pełni kontrolowane przez Armenię państewko z własnym parlamentem, władzami, flagą, godłem.
Jak w wielu z tych państw, tu również była wojna.
Wygrała Armenia, większość Azerów musiała uciec. W wiosce Matagiz, tuż przy linii frontu spotkałem niesamowitych ludzi – uciekinierów z Doniecka.
Jak to?
To byli Ormianie, którzy na początku lat 90., jak wybuchła wojna azersko-armeńska, uciekli stamtąd na Ukrainę. Sprzedali wszystko, zamieszkali w Doniecku, żyli tam ćwierć wieku, ułożyli sobie życie, poznali podczas Euro 2012 smak Europy i kiedy w 2014 r. roku zaczął się konflikt o Donieck, ojciec powiedział: „Tu będzie jak w Karabachu” – i się nie pomylił. Uciekli tuż przed tym, jak ich blok zrównano z ziemią. Wrócili, po roku ich nowy dom zbombardowano, ale zostali. Ojciec powiedział, że wojna jest jak fatum, zawsze go dopadnie, więc przynajmniej będzie u siebie.
Od razu postanowił napisać pan „Granice marzeń”. O państwach nieuznawanych?
Ten pomysł narastał. Zajmując się prawem międzynarodowym, znalazłem Naddniestrze.
Mafijna republika.
Państewko powstałe z części Mołdawii leżące przy granicy z Ukrainą. Założył je gen. Aleksandr Lebied i stacjonująca tam rosyjska 14. armia. Formalnie należy do Mołdawii, ale dziś całym tym interesem zarządza konsorcjum Sheriff. Kiedy zacząłem o nim czytać, poznałem podobne historie innych państw na terenie byłego Związku Sowieckiego.
Byłem tam dwukrotnie, ale bardzo dawno temu, bo miałem podobne hobby, czyli też jeździłem do tych państw.
W Naddniestrzu urzekła mnie postkomunistyczna scenografia znakomicie dopasowana do bandyckiego kapitalizmu. Naddniestrze zresztą zaczęło się reklamować jako „ostatnie postsowieckie państwo na świecie” i skansen komunizmu.
Trzymają się całkiem mocno.
Mają faktyczną niepodległość, własny rząd i walutę – rubla naddniestrzańskiego, którego używa mniej ludzi niż pieniędzy z Monopoly. Zresztą wartość tych świstków papieru jest podobna.
A książka?
Po Naddniestrzu postanowiłem rzeczywiście opisać postsowieckie państwa nieuznawane. Nie byłem tylko w Południowej Osetii.
Ja byłem, ale jeszcze w 2001 r.
Teraz od strony Gruzji się nie wjedzie, a z Osetii Północnej trzeba na granicy czekać, by dostać wizę. I ja tak czekałem, ale się nie doczekałem. Trzy tygodnie we Władykaukazie, myślałem, że zwariuję, teraz to miasto znam lepiej od mojej Łodzi. Niestety, Południowa Osetia jest traktowana przez Rosję bardzo poważnie, a ja obraziłem całe państwo południowoosetyjskie i jego prezydenta.
W jaki sposób?
Bo we wniosku o wizę napisałem, że zawodowo zajmuję się państwami nieuznawanymi, a przecież Południową Osetię prócz Rosji uznały Wenezuela, Nikaragua i kilka państewek wyspiarskich. Skoro więc obrażam Południową Osetię, to z oczywistych powodów oni nie mogą dać mi wizy. Dziś to nie jest miejsce wakacji, a jedna wielka rosyjska baza wojskowa o pół godziny drogi od Tbilisi.
Z Abchazją nie miał pan takich problemów?
Tam było zupełnie na luzie, wjechałem od strony Gruzji.
W Abchazji de facto rządzi Rosja, ale nikt się nie kwapi do formalnego włączenia Abchazji w skład federacji.
Mam do Abchazów słabość, która wynika z tego, że oni naprawdę mają poczucie odrębności. Kiedy jedziesz do Naddniestrza i słuchasz o narodzie naddniestrzańskim, to czujesz jawne, bezczelne kłamstwo. Tu jest inaczej, Abchazi faktycznie czują się osobnym narodem.
Mocno zrusyfikowanym.
Mecz reprezentacji Abchazji i pełen stadion ludzi skandujących po rosyjsku „Abchazija, Abchazija!”, a przecież oni mają swój język. Wyobraża pan sobie u nas stadion krzyczący „Polsza! Polsza!”? To paradoks abchaski, że wywalczyli niezależność od Gruzji, okupili to krwią, po to, by się do końca zrusyfikować. To ich dramat.
Pamiętam, jak samodzielność ogłosiła Chakasja.
Ta na Syberii, u podnóża Sajanów?
Ogłosili powstanie Republiki Chakasji, ale za tym nie poszło nic.
Żadnego poruszenia narodowego?
Trudno, żeby było, skoro większość stanowią tam Rosjanie. Chodziło tylko o pozycję przetargową lokalnych władz.
Kiedy rozpadał się Związek Sowiecki, wiele takich państw i państewek próbowało powstać. Niektórym te złudzenia wybijano z głowy pokojowo jak w Tatarstanie, innym wojną jak w Czeczenii. Państwa nieuznawane są nie tylko w Sowietach, ale też w Afryce. Z części Somalii…
O której trudno powiedzieć, by istniała jako państwo.
To prawda, to państwo upadłe, ale z jej części powstał Somaliland, który radzi sobie nieźle, do tego stopnia, że są tam regularne wycieczki turystyczne, a wydawnictwo Bradt wydrukowało przewodnik po Somalilandzie. Inne państwo afrykańskie nieuznawane przez społeczność międzynarodową to Sahara Zachodnia, też w sumie dość spokojne, wojna minęła, turyści się pojawiają. Niewiele brakowało, a i my mielibyśmy swoje państwo nieuznawane.
W Polsce?
Nie, kiedy Litwa walczyła o niepodległość, to wśród Polaków na Wileńszczyźnie pojawiły się pomysły zyskania autonomii. Był nawet zjazd w podwileńskich Ejszyszkach, który miał tę autonomię powołać. Pojawili się tam tajemniczy goście, którzy proponowali przekazanie broni z magazynów Armii Czerwonej, by Polacy mogli swojej autonomii bronić. Na szczęście – i to pięknie świadczy o Polakach – nasi rodacy wykazali się zdrowym rozsądkiem i pomimo konfliktu polsko-litewskiego nie dali się podpuścić prowokatorom. Niech pan sobie wyobrazi, co by się stało, gdyby wybuchł zbrojny konflikt polsko-litewski…
Masakra.
Moglibyśmy na lata zapomnieć o Unii Europejskiej i NATO, katastrofa. W „Granicach marzeń” opisuję przykład innego państwa, którego nie ma, ale które mogło powstać – Odeskiej Republiki Ludowej. W 2014 r. dokonano prowokacji, spłonął dom związków zawodowych i zginęło kilkadziesiąt osób, i Odessa mogła podzielić los Doniecka i Ługańska. Gdyby Odessa graniczyła z Naddniestrzem, to może powiódłby się plan Władimira Putina polegający na zbudowaniu Noworosji.
Dlaczego pan się zabrał za te państwa?
Interesowało mnie, jak takie twory mogą funkcjonować w tym perfekcyjnie poukładanym świecie, gdzie jest ONZ, prawo międzynarodowe, trybunały. Ciekawiło mnie życie codzienne ludzi, którzy tam mieszkają.
I jest zupełnie normalne, prawda? Pamiętam, jak przed Pałacem Prezydenckim w Stepanakercie w Górskim Karabachu pasł się koń, a nad główną ulicą były rozwieszone druty i suszyło się pranie.
Oj tak! Suszące się wszędzie gacie też zapamiętałem ze Stepanakertu! Konia nie widziałem, ale pranie zostało.
Do której z tych republik nieuznawanych można pojechać?
Do Abchazji można i warto – piękne wybrzeże Morza Czarnego, niewielu turystów, ciepło. Do Naddniestrza też można wjechać bez trudu, nie potrzeba nawet wizy, a jak ktoś nie lubi „skansenu komunizmu”, to na północy jest Raszków…
Znany z „Ogniem i mieczem” i „Pana Wołodyjowskiego”.
Jest tam wyjątkowo pięknie, mieszkają tam uroczy, przesympatyczni Polacy, jest klimat Dzikich Pól i zawsze będę wszystkich namawiał do odwiedzania Raszkowa.
Ja też chciałbym pojechać na wakacje.
Dokąd?
Myślałem, że pan mi coś doradzi, ale żeby nie było zbyt ekstremalnie.
A modnie? Bo co roku są takie poradniki, typu „12 najmodniejszych kierunków w tym roku”, „10 miast, które musisz zobaczyć”. Jako łodzianin cieszę się, bo w jednym z nich pojawiła się Łódź.
Ja bym wolał jednak nie do Łodzi.
Najpierw musimy ustalić, co pana interesuje, co pan lubi robić? Jedni chcą leżeć na plaży, innych kręci historia, jeszcze innych podglądanie jeleni. Ktoś chce zobaczyć dziki Wschód, inni Dziki Zachód. Niech pan sobie na to pytanie odpowie, będzie łatwiej.
A pan?
Ja lubię postsowiety.
Ja też, ale miało nie być ekstremalnie. Uznajmy, że interesuje mnie plaża, kościoły i orientalna kuchnia.
Jedzie pan na Filipiny, choć to trochę daleko i nie wiem, czy każdy chce się porwać na coś takiego, no i czy każdego stać.
Dobra, jadę. Gdzie tam spać?
Poszedłbym nieoczywistym kluczem. Jeśli nie jestem wojującym antykatolem i aktualnie nie mam waginy na sztandarach, to poszukałbym misjonarzy.
Po taniości pan wybiera?
Akurat w Manili na nocleg byłoby pana stać, ale misjonarze to fantastyczni ludzie, którzy znają lokalne uwarunkowania, znają ludzi, sami często mają fascynujące historie. Często nawiązuję kontakt z misjonarzami i tam, gdzie mogę, jeżdżę do nich, optymalnie do polskich misjonarzy, spragnionych kontaktu z rodakiem. Oczywiście staram się ich wesprzeć, coś im zostawić, nie wypada tak wykorzystywać ludzi.
A jeśli z powodów ideologicznych ksiądz odpada?
To trzeba nowocześnie, czyli Airbnb.
Czemu nie Booking?
Airbnb ma tańsze oferty, ale może być Booking.com. Można też zrezygnować z takich opcji i szukać przez mapy Google’a, które czasem pokazują miejsca niedostępne na Bookingu.
Nawet pan jest niewolnikiem Airbnb, Bookingu i Google’a?
A czemu miałbym sobie nie ułatwić życia?
W Iranie nie działa Booking.com i co pan zrobi?
Mam w ręku przewodnik papierowy, a wcześniej czytałem relacje innych podróżników.
Żachnął się pan przy słowie „podróżników”.
Bo co to właściwie dziś ma znaczyć? Kim jest podróżnik? To pojęcie tak pojemne, że właściwie nie ma desygnatu, przestało cokolwiek opisywać.
Tym bardziej że wszystko już odkryte, Google był wszędzie. Co panu zostało? Może pan jako pierwszy przejść Saharę na rękach i tyle.
Zgadzam się, sytuacja jest dramatyczna. Można oczywiście być wyczynowcem i zrobić coś jeszcze szybciej albo bardziej ekstremalnie, przejść Saharę na rękach, Himalaje w trampkach, ale ja tego klimatu nie czuję, bo nie bardzo wiem, czemu te osiągnięcia mają służyć? Dla odkrywców to koniec świata. A ja chciałem być odkrywcą i to w znaczeniu XIX-wiecznym…
Się pan za późno urodził.
Albo za wcześnie, bo może na tyle rozwiną się podróże kosmiczne, że będziemy odkrywać inne planety. Dziś można ostatecznie zostać naukowcem – archeologiem, oceanografem, geologiem, który dokonuje odkryć naukowych. Ale to nie moja droga.
Wróćmy do moich wakacji. Mam gdzie spać, a bilet lotniczy?
Wyszukiwarki, choćby Kayak.com, ale od razu dodam, że nie jestem specjalistą od wyszukiwania tanich połączeń. Są ludzie, którzy potrafią to znacznie lepiej, choćby moja narzeczona, która nie jest podróżniczką.
Mistrzem świata jest pan ze sklepu z winami w Warszawie, który ostatnio kupił bilet na Sycylię za 99 groszy.
(śmiech) No tak, nie do pobicia. Jest to trochę frustrujące, bo ja zawsze płacę więcej.