Ci, którzy nie głosują na Prawo i Sprawiedliwość, postrzegają moją partię jako groteskę, taką siermięgę, koturnowych, starych facetów. To się nadaje do omemowania, obśmiania, a nie do budowania przeciw nam barykad. Z Jackiem Kurzępą rozmawia Robert Mazurek
Jedzie pan?
Jak co roku. Zawsze byłem i będę na Przystanku Woodstock i Przystanku Jezus.
Zawsze?
Reklama
Od ćwierć wieku opuściłem dwa festiwale. Pierwszy raz byłem jeszcze w Żarach, bardzo dawno temu.
Magazyn DGP 5 lipca 2019 / Dziennik Gazeta Prawna

Reklama
Pisowiec na Woodstocku?! Owsiak wie?
A nie wiem, nie przedstawiałem mu się.
On jest wściekle antypisowski. Nie przeszkadza to panu?
Ja tam nie jeżdżę dla niego, ale dla tych tysięcy młodych ludzi.
Jak oni reagują na polityka?
Nie zobaczy mnie pan na polu namiotowym w poselskim garniturze. Zresztą ja tam nie jeżdżę jako polityk, ale jako socjolog. To jest wyzwanie dla badaczy. Chcesz poznać młodzież, to przyłóż rękę do jej pulsu, zbadaj i spróbuj zinterpretować.
Jak pan bada?
Łażę, rozmawiam z ludźmi, dotykam, czuję i wtedy więcej rozumiem. Prowadzę badania na temat młodzieży wobec świata wartości.
Gdzie mieszka profesor poseł?
Różnie, albo w namiocie na polu namiotowym, albo w samochodzie, albo na Przystanku Jezus. Ja jestem stary harcerz, więc mi niewiele trzeba – kawałek derki i już.
A w tym roku?
W tym roku jestem skoszarowany na Przystanku Jezus.
Jeździ pan sam?
Bardzo różnie, czasem poznaję ludzi po drodze. Taka historia sprzed lat – wyjeżdżam na Woodstock spod Biłgoraja. Gdzie jest Biłgoraj, wiemy – Roztocze. Jestem na rogatkach i stoi ekipa autostopowiczów. „My do Żar, a pan? Zresztą nieważne, byle do przodu”. Zawiozłem ich do samych Żar, cały czas gadaliśmy o ich świecie, dopytywałem, dlaczego tam jadą, jakie są ich motywacje, a potem kontrolowałem ich w czasie festiwalu.
Matko, co za zgred!
Chciałem sprawdzić, na ile zerwali się z zasad, które sobie założyli przed wyjazdem, a zakładali, że będą wstrzemięźliwi i nie poddadzą się rówieśniczym pokusom.
Jak im wyszło?
Nie byli w stanie przewidzieć tego, co się wydarzy. To zresztą charakterystyczne dla młodych – deklarują normatywność, ale nie potrafią przewidzieć przyszłości. Skwar lał się z nieba, ścieżka chmielowa była dostępna, więc czemu być tak radykalnym wobec siebie, by nie sięgnąć po piwo? Oni też pili. Zresztą to nie był jedyny taki przypadek, często brałem stopowiczów na Woodstock. Zdarzyło mi się też jechać z absolutnego końca Polski, z Zagórza w Bieszczadach.
Ale po co? Pan mieszka w Lubuskiem, tuż obok Kostrzynia.
Celowo jechałem stamtąd pociągiem, by spotkać młodych, którzy jechali na Woodstock.
Pan jest jednak ciężki wariat.
(śmiech) Badacz, którego frapuje rzeczywistość.
Jak oni tam pana przyjmują? Przychodzi stary facet…
20 lat temu byłem do nich bardziej podobny, to fakt. Mam dystans do siebie i wiem, że wyglądam jak stary, ale oni autentycznie nie patrzą na powłokę. Są fenomenalni wobec ludzi starszych, wrażliwi, empatyczni i gotowi do dialogu. Jak siedzimy na Bulwarze Filadelfijskim w Toruniu, czy tu, w Warszawie, nad Wisłą, to młodzi są gotowi zagadać z każdym, nie zamykają się, są szalenie otwarci.
A festiwal?
Przystanek Woodstock to klasyczny przykład czegoś, co nazywam wielobyciem. Młodzi są dzisiaj w stanie – to moje określenie, nie fachowy termin socjologiczny – wielobycia, czyli są tu, teraz, lecz są również wszędzie, bo są nieustannie online, nieustannie podłączeni. Są więc jednocześnie w różnych przestrzeniach czasu, w różnych tematykach i w różnych tożsamościach. I oni się w tym nie gubią, ale my się w tym gubimy, my mamy z tym problem. Jak to rozwiązać?
Zabrać im smartfony.
Najgorsza z możliwych recept. Tak, ustawmy im szlabany i ograniczmy możliwość wchodzenia w zwielokrotnioną rzeczywistość. Nie, to my musimy tę rzeczywistość zrozumieć.
Na Woodstocku są mniej online.
Ale są tam w różnych, czasem ryzykownych podnietach, to są koncerty, gra „moja ulubiona ekipa”, jest wspólnota grupy rówieśniczej, czyli załoga. Atrakcje wylewają im się uszami. I gdzieś wśród tego jest Przystanek Jezus, który jest kompresem na rozpaloną głowę. To miejsce, do którego przychodzą i czasami zatapiają się nie dlatego, że ktoś im każe, tylko dlatego że zadają sobie pytania o głębię, pytania bardzo rzadkie w naskórkowym świecie. Pytanie „dokąd zmierzasz?” zawsze trafi do młodego człowieka.
Przepraszam, ale widzę na telefonie, że dzwoni do pana Szczur, proszę odebrać.
To znajomy harcmistrz.
Tam na Przystanku Jezus nie widać, że młodzi się laicyzują? Pytam, bo znany ksiądz profesor mówił mi, że nie potrafi dotrzeć do młodzieży.
To są dwie sprawy, czyli laicyzacja i pytanie, czy wiara jest dla młodych ludzi ważna, oraz kłopoty z dotarciem do młodych w ogóle. To drugie jest problemem powszechnym nie tylko Kościoła, ale też szkoły i rodziców, i specjalistów pracujących z młodzieżą. To nie jest więc tylko kłopot duchownych, ale problem współczesny. Z czego on wynika? My, dorośli, żyjemy w rzeczywistości czarno-białej.
My, nie oni?
Tak, my. Oni żyją w rzeczywistości wszelkich odcieni tęczy i proszę nie kojarzyć tego z homoseksualizmem, żyją swoim wielobyciem, czego my nie potrafimy ogarnąć.
W opisach młodzieży hasło laicyzacji wciąż wraca.
Powiedziałbym, że młodzi są na drodze ku laicyzowaniu się.
Sami na tę drogę weszli?
Ci, którzy są narratorami, czyli przekazują wartości i treści, albo abdykowali, albo nie potrafią dotrzeć z przekazem o wierze. Zacznijmy jednak od domu – w ilu ludzie przyklękają wspólnie do modlitwy? Kiedyś była to norma, a dziś? Ścieżka laicyzacyjna nie zaczyna się w Kościele, tylko w rodzinach. Dopiero potem jest szkoła, Kościół, rówieśnicy. Trajektoria wchodzenia młodego człowieka na ścieżkę wiary jest coraz bardziej zarośnięta, rachityczna, bo nie ma tych, którzy mogliby ją pielęgnować.
Bo nie ma właściwych, jak pan mówi, narratorów? Odkąd pamiętam, słyszę o „kryzysie autorytetów”. Może to nie kryzys, ale brak potrzeby?
Nie, młodzi zdecydowanie potrzebują autorytetów. Ot, jestem świeżo po badaniach dotyczących postaw młodych wobec dopalaczy. I aby zbadać, dlaczego wchodzą w tę przestrzeń ryzyka, musiałem wyświetlić czynniki ryzyka i czynniki ochronne. I właśnie czynnikiem ochronnym jest posiadanie zaplecza w postaci autorytetów.
Kto jest autorytetem?
Ktoś, komu mogą zaufać. To może być każdy: rodzic, nauczyciel, kapłan – każdy, kto nie złamie ich zaufania. Młodzi często mówią „tylko panu to mówię” i koszmarnym błędem dorosłych jest rozgłaszanie tego. Jak ci coś powierzają, to morda w kubeł.
Wystarczy dyskrecja?
Naturalnie, że nie. Potrzebna jest wiarygodność, czyli postawa życiowa musi iść w ślad za słowami. Wiedzą, że jestem politykiem, i pytają, czy robię to, co inni politycy, czyli jestem wilkiem dla kolegi z partii. Mówię „oczywiście, że nie”, ale jeśli złapaliby mnie na kłamstwie, to koniec. Oczywiście, że walczę z nimi o głos, lecz liczą się metody tej walki.
Kto jest autorytetem?
Deklarowanym na pewno Jan Paweł II, ale to samoplagiatująca się rzeczywistość. Po prostu wypada powiedzieć, że papież, to element poprawności.
A autentyczne autorytety?
Dla części młodych Witold Pilecki…
…Jeśli wiedzą, kto to jest.
Mówię o świadomej, całkiem znaczącej grupie młodzieży.
Raczej konserwatywnej. Jeszcze cztery, pięć lat temu Pilecki i koszulki patriotyczne to były kontrkultura i moda. PiS zadbał, by wyklęci nam się przejedli.
Zgadzam się, przegrzaliśmy temat totalnie. Zostało poczucie, że PiS powinien odpuścić porządkowanie świata historii i patriotycznych tradycji. Ludzie mają potrzebę autentyzmu i naturalności, odrzucają koturnowość i sztuczność. Jedyną imprezą, która się temu oparła, jest bieg Tropem Wilczym. Dlaczego? Bo w to nie wpycha się władza, ludzie organizują się sami i to jest piękne. Nieoczekiwanie w tym zaangażowaniu władzy w historię jest paradoksalnie dobra strona, czyli skłonienie ludzi, by sami się zainteresowali i odpowiedzieli sobie na pytania, jak było z tymi wyklętymi i czy „Bolek” to zdrajca, czy bohater.
Młodzi mają autorytety ponad podziałami?
Kimś takim jest Marcin Gortat, ale nie ze względu na jego osiągnięcia w NBA czy status celebryty, lecz za postawę, za dobroczynność. To fenomenalny człowiek, wręcz łykany przez młodych. Tu widzimy współczesny model dialogowania z młodymi – Gortat nie jest wymowny, nie jest złotousty, ale przykuwa ludzi swą naturalnością, autentyzmem, tym, że jest prawdziwy. To, a nie kwiecistość wypowiedzi ich przyciąga.
Celebryci są autorytetami?
Celebryta jest jak meteor, pojawia się i znika. Poza tym pojęcie celebryty dotyczy stylu życia, a nie systemu wartości.
Dla mnie autorytetem jest Kuba Wojewódzki, bo chciałbym mieć tyle pieniędzy, być tak dowcipny i mieć coraz młodsze narzeczone.
Być może dla części młodzieży Kuba Wojewódzki jest postacią wzorotwórczą, gdy nie ma ona żadnego innego pomysłu na swoje życie.
Partie sięgają po celebrytów, by ocieplić wizerunek, pokazać wyborcom: „Też możesz być tak fajny, wystarczy, że na nas zagłosujesz”.
Ale to już przestrzeń uwodzenia młodych. Myślę, że nie ma tak wyrazistych postaci, których poparcie odmieniłoby teraz losy polityki. To związane jest też z wielobyciem młodzieży, która dobiera sobie autorytety w poszczególnych dziedzinach: tu mam influencerkę modową, tam youtubera, a tutaj ulubioną gwiazdę pop.
Jest coś, czego o młodych nie wiemy?
Są cholernie wrażliwi i mówię tu o zjawisku powszechnym, nie o jednostkach. Młodzi są też niebywale rządni pozytywnych komunikatów o sobie, bo mają nadmiar krytyki, nieufności, dystansowania się od nich. Oni w tym wielobyciu są cholernie zmęczeni. Zdaje pan sobie sprawę, jak wygląda takie życie, gdy człowiek jest cały czas online i jednocześnie cały czas nastawiony na komunikat ze strony rówieśnika? Niech pan do tego dorzuci kolejne lęki, bo młody człowiek boi się hejtowania, boi się marginalizacji. Jak można w tym normalnie funkcjonować, mając jednocześnie normalne napięcia szkolne, rodzinne?
Połączenie człowieka wrażliwego z wysokim mniemaniem o sobie powoduje, że dorośli służą wyłącznie do tego, by mówić im, jacy są świetni, choć czasem chciałoby się powiedzieć „weź się do roboty, nie jesteś tak wybitny, jak myślisz”.
Nasza troska młodego człowieka nie może oznaczać ulegania mu we wszystkim, tylko nauczenia go także walki z przeciwnościami, powstawania z upadków, bo inaczej nigdy nie będzie twardy, nie będzie mocny i nie będzie miał wyprostowanej postawy.
Ale oni nie chcą być uczeni! Chcą wyłącznie respektowania ich delikatności. Mamy się zamknąć ze swymi wymaganiami.
Jeśli będziemy ustępować takim oczekiwaniom, to zagramy wbrew sobie, wbrew dojrzałości społecznej. Dwie rzeczy o młodych wyborcach, o młodych Polakach, trzeba wiedzieć. Z jednej strony mają duży poziom kompetencji, poszerzają swoje wykształcenie, zdobywają certyfikaty, mają bardzo bogate CV. Z drugiej jednak strony świat, który chcą zawojować, jest hermetycznie zamknięty dla aspiracji wielu z nich.
Przez nas. Zajęliśmy im najlepsze miejsca pracy.
I tu jest odpowiedź na pytanie, dlaczego uderzają w radykalizmy, które dają szansę na zburzenie starego porządku i wysadzenie z siodła starych pryków.
Głosują na Korwina i Biedronia, żebyśmy zwolnili im miejsca pracy?
Chcą zawojować zarówno świat korporacji, jak i polityki, a te środowiska mówią ich językiem. Hasła i postulaty Korwina i Biedronia pozwalają wierzyć młodym, że te partie utożsamiają się z nimi, działają w ich interesie.
Głosują na skrajności nie dlatego, że są młodzi i głupi, ale dlatego, że chcą nas wyrzucić?
Takie podejście zakłada emocjonalność, tymczasem ich zachowania emocjonalne są niespójne. Z jednej strony są uładzeni, estetyczni, dobrze sprzedają się PR-owsko, a z drugiej strony jest świat pewnej gwałtowności, nachalności, nawet okrucieństwa. W każdym razie ich aspiracje i ochota zawładnięcia współczesnością jest oczywista, szukają na to sposobów.
Nie dają się nabrać na proste recepty?
Absolutnie nie!
Wszyscy mówią, że głosują na Korwina, bo jego świat jest prosty jak budowa cepa, a Biedroń urzeka ich blichtrem europejskości.
Nie, to zupełnie nie tak, młodzi są racjonalni i kompetentni.
Młodzież z Podkarpacia głosuje inaczej niż ta z Warszawy?
Ewidentnie. Dodałbym do tego trzecie miejsce – moje województwo lubuskie. Tam czy w Zachodniopomorskiem najlepiej widać pewne spłycenie aksjologiczne wyborców w porównaniu z wyborcami z Podkarpacia. Tamci są bardziej fundamentalistyczni. Głoszą prymat wartości nad ekonomią. Z kolei w Lubuskiem pragmatyzm pogranicza powoduje, że młodzi wyborcy odpuszczają sobie normy, wartości, zasady i przesterowują to w stronę portfela, to się liczy.
A Warszawa?
Ona jest bardzo mocno osadzona w nowym systemie norm i wartości: otwartości, dialogu, tolerancji, negacji wszystkich fundamentalizmów i tradycji.
Gdyby prawa wyborcze mieli 16-latkowie, Korwin i Wiosna byliby potęgą, ale oni potem zmieniają poglądy.
To nie następuje bardzo szybko, mamy proces. Wyborcy Korwina odchodzą od niego, bo dostrzegają, że jego efektywność i skuteczność jest nikła. Mówiąc w skrócie: hasła ma ponętne, wyniki żadne, a młodzi chcą być skuteczni.
Są rzeczywiście dużo bardziej racjonalni, niż można by przypuszczać.
Oczywiście, przecież są szalenie pragmatyczni. Z kolei głosowanie na Wiosnę też było dość oczywiste.
Bo?
Ma pan do wyboru szeroko uśmiechniętego Biedronia oraz polityków zgorzkniałych, przaśnych. Głosuje więc pan na hasła fajności i zmiany, w dodatku w atrakcyjnej okładce.
Jest pan PR-owcem Platformy i musi przekonać młodych wyborców, by głosowali na nią. Co im pan powie?
W 2011 r. – zamierzchła historia – prof. Krystyna Szafraniec przygotowała dla rządu PO fenomenalny raport „Młodzi 2011”, czyli wiedzieli co i wiedzieli jak, ale nic z tego nie wyszło. Dlaczego? Platforma straciła wiarygodność – jedno mówiła, drugie robiła. Za słowami nie szły czyny. Dziś, by przekonać młodych do PO, musiałbym pokazać fakty.
Jakie?
Jeśli PO ma coś adresować do młodych, to Grzegorz Schetyna musi się schować, pokazać jako liderów partii młodzież, która wyda się sensowna i logiczna.
Brejza? Jest młody i stanął na czele sztabu.
To jest człowiek, który zajmował się wyłącznie atakami na PiS. Co on miałby młodym do powiedzenia? Taką postacią był Arkadiusz Myrcha, taka była Kinga Gajewska, ale oni też zamiast zająć się młodymi, zostali wykorzystani wyłącznie do walki z PiS.
Są w opozycji, muszą walczyć z PiS.
Starzy politycy walczą z konkurencją, młodzi jako nowa jakość muszą zwracać się do elektoratu.
Znajdą się inni młodzi w PO, tylko co oni mają powiedzieć wyborcom?
Muszą zaproponować coś, co nie jest przekazem wojennym – nie szukamy wroga, nie obrzucamy innych inwektywami, lecz pokazujemy, że jesteśmy w stanie zjednoczyć się z innymi i wspólnie coś przedsięwziąć.
Nie mówimy „PiS to faszyści, kradną wam wolność”?
Głupi, nieskuteczny pomysł. Zabieranie młodych na barykady się nie powiedzie.
PiS nie jest dla młodych zagrożeniem?
Ci, którzy nie głosują na Prawo i Sprawiedliwość, postrzegają moją partię jako groteskę, taką siermięgę, koturnowych, starych facetów. To się nadaje do omemowania, obśmiania, nie do budowania przeciw nam barykad.
To teraz jest pan PR-owcem PiS. Kaczyński pana wzywa i pyta o radę.
Mogę opowiedzieć historię?
Proszę bardzo.
Jestem posłem debiutantem, pierwsze wyjazdowe posiedzenie klubu w Jachrance, nie byłbym sobą, gdybym nie zabrał głosu.
Co im pan powiedział?
Że są dwie grupy pokoleniowe, które musimy zagospodarować – młodzież i dzieci wojny, czyli seniorów, których dzieciństwo przypadło na lata II wojny światowej. Wszyscy zaczęli pytać, kim jest ten Kurzępa, co to za no name, co on gada. Prezes powiedział: „Ma profesor rację, tylko kto to zrobi?” Dziś, po trzech latach, sam obrabiam te dwie grządki – z jednej strony młodzież, z drugiej – organizuję kongresy dzieci wojny.
Super, co pan powie młodym?
Jesteśmy dla was nieco zabawni, może nawet groteskowi, nie udajemy nowoczesnych? Dobrze, ale jesteśmy za to wiarygodni i robimy to, co mówimy. Sprawdźcie to.
Młodzi są aż tak pragmatyczni, że powiedzą „dobra, będę głosował na obciachowców, bo są wiarygodni i matce dali 500+”?
Nie, ale dlatego że prócz deklaracji robią coś dla młodych, choćby zwalniają ich z PIT. Poza tym organizują spotkania młodych liderów, przez które przewalają się dziesiątki młodych ludzi, i oni widzą, że politycy PiS, którzy się tam pojawiają, są całkiem normalni. Druga rzecz – wystarczy spojrzeć na pokolenie wiceministrów, czyli 20-, 30-latków, które przebojem wdziera się na salony. Ja oczywiście jestem wkurzony, bo myślałem, że to mój czas, ale ja mam czas, ja poczekam… (śmiech). ©℗
Młodzi są dzisiaj w stanie – to moje określenie, nie fachowy termin socjologiczny – wielobycia, czyli są tu, teraz, lecz są również wszędzie, bo są nieustannie online, nieustannie podłączeni. Są więc jednocześnie w różnych przestrzeniach czasu, w różnych tematykach i w różnych tożsamościach. I oni się w tym nie gubią, i my się w tym gubimy