- Mój program jest znany od dawna i nikt się nim nie zainteresował, a ja nie chcę chodzić po prośbie i mówić: „Weźcie mnie do siebie”. Tym bardziej że te partie przez ostatnie 30 lat tak mnie zniesmaczyły, że nie mam ochoty wchodzić do żadnej z nich - mówi Robert Gwiazdowski w rozmowie z Robertem Mazurkiem.
Magazyn DGP / Dziennik Gazeta Prawna

Kupił pan sobie motor?

Nie.

Reklama

Samochód sportowy?

Brak, zimą polną drogą nie podjechałbym do chałupy na wsi.

Reklama

Wymienił pan żonę na młodszy model?

Kilkanaście lat temu, po rozwodzie, powiedziałem sobie: „Nigdy więcej rozwodów”. No i się nie ożeniłem.

Sportuje się pan?

Na zdjęciach stoję z założonymi rękami, żeby nie było widać mojego sześciopaku.

Czyli z kryzysu wieku średniego zostało panu tylko wejście w politykę?

Na to wychodzi.

Kolega chodził po Warszawie w koszulce Widzewa. Pan też ma myśli samobójcze?

Nie.

To po co to panu?

Żeby pan ze mną wywiad zrobił.

Załatwilibyśmy to inaczej.

Kiedy gadałem, że czeka nas katastrofa demograficzna, że OFE są bez sensu, to pies z kulawą nogą nie chciał mnie słuchać. Kiedy zostałem szefem rady nadzorczej ZUS i mówiłem to samo, to z miejsca wielkie poruszenie. Kiedy to mówił Gwiazdowski czy Sadowski, nikt się tym nie przejmował, ale szef rady nadzorczej ZUS? Analogicznie – polityk ma swoją trybunę, jego głos jest słyszalny lepiej.

Marian Piłka i Marek Jurek o zapaści demograficznej mówili 20 lat temu. Uważano ich za wariatuńciów, a wszyscy pytali tylko, czy się pokłócą z Kaczyńskim, czy do niego wrócą.

A teraz wszystkich interesuje, co mam do powiedzenia w sprawie aborcji.

A co pan ma?

Jestem przeciwnikiem. Mamy w Polsce pewien konsensus w sprawie aborcji i to jest wartość. Poza tym prawo powinno być egzekwowalne, a nie wyobrażam sobie, jak moglibyśmy egzekwować zaostrzoną ustawę antyaborcyjną. Ale przede wszystkim ja nie będę od tego, by podejmować decyzje w sprawach światopoglądowych.

Do Sejmu trafia ustawa legalizująca aborcję. Co pan na to?

Wtedy organizujemy referendum. Dlaczego to ja mam podejmować decyzję w tej sprawie, a nie wszyscy ludzie?

Skoro tak, to czemu nie referendum w sprawie podatków?

Na podatkach się znam i w tej sprawie mogę podejmować decyzje, ale nie uważam się za mądrzejszego od wyborców, więc oddaję im prawo do decydowania w sprawach światopoglądowych.

Jest pan zamożnym człowiekiem?

Nie.

To może idzie pan do polityki się dorobić?

Pensja premiera nie wystarczyłaby mi na alimenty! Musiałbym kraść, a ja jestem za przejrzystością polityki, więc by się wydało.

To kim pan chce zostać?

Najbardziej odpowiadałaby mi rola Jarosława Kaczyńskiego, tylko ja się znam na deweloperce, więc nie robiłbym takich głupot.

A serio?

Celem jest wejście do Sejmu i bycie języczkiem u wagi. Chciałbym, by ani PiS, ani Platforma nie mogły rządzić samodzielnie, tylko musiały zabiegać o czyjeś głosy, np. moje.

Tak mówi Paweł Kukiz.

Kukiz, gdy szedł do polityki w 2015 r., mówił, że najbliżej mu do programu Centrum im. Adama Smitha. Jeśli on lub ktokolwiek inny zechce ten program realizować, to będę się tylko cieszył.

To czemu pan nie pójdzie do istniejących partii i nie zaproponuje usług: mam program, chcę kandydować, by go realizować?

Mój program jest znany od dawna i nikt się nim nie zainteresował, a ja nie chcę chodzić po prośbie i mówić: „Weźcie mnie do siebie”. Tym bardziej że te partie przez ostatnie 30 lat tak mnie zniesmaczyły, że nie mam ochoty wchodzić do żadnej z nich. Gospodarka rynkowa jest gospodarką podażową, więc dziś buduję większą podaż partii.

A jest na pana popyt?

A był popyt na iPhone’a zanim Steve Jobs go pokazał?

Na razie nie ma na pana popytu…

Bo pan nie zrobił ze mną wcześniej wywiadu i nie mogłem przekonać ludzi, że wymyśliłem program, który naprawdę sprawi, że każdy będzie zarabiał z miejsca 20 proc. więcej!

Korwin-Mikke i Biedroń obiecują...

Tylko że ja to wszystko wyliczyłem, to nie jest konstrukcja teoretyczna, ale konkretny program, ze wszystkimi niezbędnymi liczbami. Tu się wszystko bilansuje!

Można być Korwin-Mikkem, nie będąc nim?

Nie można, Korwin jest niepowtarzalny.

A pan mówi Korwinem, tylko w cywilizowany sposób, bez obrażania inwalidów i kobiet.

Nie, ja przekazuję inne poglądy. Bardzo mi się podobał bon mot Kisiela, że liberalizm trzeba wprowadzić siłą, ale nie będę liberalizmu wprowadzał siłą, bo się siły brzydzę. W związku z tym musimy skierować się do ludu, no i – tu jest nowość – ja nie mówię ludziom, że są głupi.

Politycy też tego nie mówią, oni się ludziom podlizują.

Może nie mówią tego wprost, ale zaraz sami chcą decydować o wszystkim, bo ludzie są nieodpowiedzialni i nie można im pozwolić decydować o sobie.

To powtarza Korwin-Mikke, a pytałem, czym się pan od niego różni.

Przez lata czytałem felietony i książki Korwina, głosowałem na UPR w 1991 i w 1993 r., nic dziwnego, że mówimy podobnie. Tylko że nie da się uprawiać polityki tak jak Korwin-Mikke.

A nie mówiłem? Chce pan zostać cywilizowanym korwinistą.

Dla korwinistów emerytura obywatelska to socjalistyczny wymysł, a powiem nieskromnie, że razem z Krzysztofem Dzierżawskim i Andrzejem Sadowskim byliśmy współautorami tej koncepcji w Polsce. Ja się odwołuję do innego elektoratu, nie do gimbazy, która kocha Korwina.

Gimbaza pana nie pokocha?

Może część? Ja się zwracam do 16,5 mln pracowników, którym mówię: „Po wprowadzeniu naszego systemu podatkowego i emerytalnego będziecie zarabiali więcej. Od razu”.

Takie poglądy są w stanie porwać wyborcę, jeśli nie głosi ich skandalista?

Ponoć to się nie może udać, ale postanowiłem spróbować.

Człowiek nie może latać, ale pan spróbuje skoczyć z wieżowca?

Tylko jeśli mam spadochron, a ja mam spadochron, który dodaje mi wiarygodności: moją pozycję, dorobek, zawód, jestem profesorem i praktykiem prawa. Ludzie mogą mi zaufać.

Pójdzie pan w koalicji z Korwin-Mikkem i narodowcami?

Nie, bo nie ubiegam się o ten elektorat.

A z Markiem Jakubiakiem i Markiem Jurkiem?

Też nie! Idziemy sami. Są dwie linie podziałów: światopoglądowa i gospodarcza. PiS jest na prawo w sferze światopoglądu i na lewo w gospodarce, Platforma jest na lewo w obu tych sprawach. I teraz Marek Jurek próbuje się wcisnąć między PiS a prawą ścianę, a Biedroń między Platformę a lewą ścianę.

Z grubsza zgoda, dla was nie ma miejsca.

To się jeszcze okaże. My jesteśmy neutralni światopoglądowo i na prawo w gospodarce.

Są tacy wyborcy?

Nie dowiem się, jeśli nie wystartuję. Szukam elektoratu zaciśniętych zębów.

Kogo?

Bardzo wielu ludzi albo nie głosuje w wyborach tak jak ja, albo głosuje na mniejsze zło. Zaciskają zęby i idą wrzucić kartkę. To ludzie, do których chcę trafić.

Ludzie, głosując, kierują się nie tyle poglądami, ile emocjami. Pan je wyzwala?

Gdzieś czytałem, że 90 proc. naszego procesu decyzyjnego to emocje, a za 10 proc. odpowiada intelekt. Innymi słowy, 90 proc. decyzji to słoń, a 10 proc. to kierujący nim jeździec.

Brzmi przygnębiająco.

Dlaczego? 10 proc. w wyborach to ho, ho, ho…

Obawiam się, że to tak nie działa. Każdy z wyborców tylko w 10 proc. kieruje się intelektem.

Ale myślę, że można to przełożyć na ogół społeczeństwa. Jeśli 10 proc. z nich kieruje się swoim rozumem, to ja próbuję do nich dotrzeć.

Co z tego, że ktoś głosi moje poglądy, jeśli to oszust i jest niewiarygodny?

Rozumiem pana, bo ja nie głosuję. Ostatni raz głosowałem w 1997 r.

Na UPR?

Nie, wtedy już na AWS, bo wychodziłem z założenia, że trzeba odsunąć komunistów od władzy. Odsunęliśmy, przyszła prawica i co? Chce pan polityka uczciwego? Od dawna mówię, że jakbym miał głosować, to głosowałbym na Adriana Zandberga, bo to przynajmniej szczery komunista. On chodzi pod rękę z Marksem i jest z tego dumny, gdy wszyscy inni nie chcą się do tego przyznać.

Wróćmy do pytania o to, jak chce pan dotrzeć do wyborców.

Uważam, że mówienie ludziom „Jesteście racjonalni”, zamiast tego, co im opowiadają inni, wywołuje pozytywne emocje.

Korwin-Mikke od 30 lat mówi mi, że jestem bardzo mądry, ale okradają mnie politycy, a on nie będzie kradł.

A ja nie mówię panu, że nie będę pana okradał, tylko że będę pana okradał mniej.

To lepszy Korwin-Mikke, bo obiecuje zlikwidować koryto.

Od lat to mówi i nic się nie zmienia.

Skąd pan pochodzi?

Z Grochowa.

Matecznik Legii.

Kibicuję Górnikowi Zabrze.

Ekscentryk z pana.

Legia to był klub wojskowy. Ojciec kiedyś przyszedł do domu i mówi, że znowu będzie się działo, bo górnicy przyjechali do Warszawy. Powiedzieli, że jak Lubański pójdzie do wojska (czyli trafi do Legii –red.), to Śląsk stanie. Może to miejska legenda, ale dobra.

Zamożna rodzina?

Nie.

No to socjalizm pozwolił panu się wykształcić.

Ech, za socjalizmu to ja miałem język radziecki, ekonomię polityczną socjalizmu i ogólne warunki obrotu między jednostkami gospodarki uspołecznionej.

Nie wstąpił pan do Niezależnego Zrzeszenia Studentów.

Nie, działałem w samorządzie. Ja zawsze taki symetrysta byłem.

Kiedy wybór jest między bijącymi a bitymi, nie ma symetryzmu. Jest oportunizm.

To pan popyta kolegów z NZS, czy byłem oportunistą. Widzi pan to zdjęcie?

Wielka demonstracja…

To ja wlazłem na barana i wymachiwałem wielką flagą Solidarności. Najbardziej rzucałem się w oczy, wystawiłem się na te flesze.

Ten pod panem to Andrzej Potocki?

Tak jest, z NZS. Choć tam nie wstąpiłem, to co roku wybierano mnie na Wydziale Prawa na przedstawiciela do Senatu Uniwersytetu Warszawskiego. Tam pyskowałem, w postępowaniu przed Senatem byłem pełnomocnikiem Maćka Kuronia, którego skreślono z listy studentów, działałem w komisji pomagającej represjonowanym, nie byłem żadnym oportunistą! Miałem znajomych w NZS, ale i w Zsypie…

W ZSP, czyli Zrzeszeniu Studentów Polskich.

Tam było wielu inteligentnych gości. Oportuniści? Ale porobili kariery na wolnym rynku, stoją na czele dużych, często międzynarodowych kancelarii.

Skąd się wziął pański liberalizm?

Czytałem na studiach książki wydawane przez Oficynę Liberałów Korwin-Mikkego, ale to nie było jedyne źródło. Kiedy szliśmy na jedną z manifestacji, doc. Suchecki – zresztą członek PZPR, ale mówiono, że on i prof. Murzynowski to kryształowe sumienie partii – dał mi książkę „Droga do zniewolenia” Hayeka. Ja wtedy nie wiedziałem, kto to jest, ale widzę, że daje tę książkę, zastanawiałem się, co on robi. Podburza mnie, on, członek partii? Przeczytałem i zrozumiałem, co mi chciał powiedzieć: że wolność to nie tylko ruskie wojska i ZOMO na ulicy, że to pojęcie znacznie szersze. I pracę magisterską napisałem na temat „Idea wolności w myśli politycznej i prawnej amerykańskich konserwatystów”, przy czym ci konserwatyści to byli liberałowie, bo w Ameryce socjaliści ukradli nazwę i nazwali się liberałami.

Ustrój się zmienia, pan ma niespełna 30 lat. Czemu nie poszedł pan w biznes?

Jeszcze na studiach dostałem od doc. Sucheckiego propozycję pozostania na uczelni. No i zostałem jego asystentem, załatwił mi stypendium w Hoover Institute, 2 tys. dol. miesięcznie, ale nie dostałem paszportu. Dlatego kiedy dziś niektórzy profesorowie mówią, że oni na takie stypendia pojechali, ale niczego nie podpisali, to odpowiadam, że ja nie podpisałem i nie dostałem paszportu…

Ale potem jest 1989 r., nowe czasy.

Chciałem zrobić ten cholerny doktorat, co mi się udało w 1994 r. i wtedy trafiłem do kancelarii adwokackiej. A dlaczego nie w biznes? Bo ja się lepiej znam na prawie, a zarządzanie to zupełnie inna para kaloszy.

Ale też inne pieniądze. To nie kusi?

Skoro szczerze rozmawiamy, to powiem tak: niektórzy moi koledzy adwokaci potrafią zarobić znacznie więcej w tym zawodzie za cenę pójścia na kompromisy. Kiedy pracowałem dla Orlenu, napisałem, że inwestycja w Możejkach to głupota i natychmiast przestałem pracować.

Bo to była decyzja polityczna, nie biznesowa.

Koledzy adwokaci, doradcy z międzynarodowych firm, potrafili uzasadnić ją biznesowo, bo tego od nich oczekiwano.

Tego się oczekuje od prawnika: że napisze to, co chcemy.

O, to, to, właśnie! Ja mam inne podejście. Mówię jasno: „Znacie moje poglądy i jeśli chcecie opinię zgodną z nimi, to proszę bardzo”. Ale nigdy nie napiszę czegoś, z czym się nie zgadzam osobiście, bo mi ktoś później zarzuci, że to było ustawione. Adwokat Gwiazdowski nigdy nie pisze za pieniądze, odwrotnie niż naukowiec Gwiazdowski. Inni zacni profesorowie nie mają z tym problemu.

I żyją z tym wygodnie.

A ja patrzę w lustro bez obrzydzenia.

Oni też.

Widocznie mamy inne kryteria estetyczne.

Posłał pan dzieci do szkoły prywatnej?

Mam dorosłą córkę oraz dwoje młodszych dzieci, w wieku szkolnym, syna i córkę. Chodzą normalnie do szkoły politycznej.

Politycznej?

(śmiech) Ojej, publicznej oczywiście, do podstawówki. Syn jest pisowcem.

Pisowcem?

Tak, bo mu PiS zlikwidował gimnazjum, więc chodzi do ósmej klasy i jest przeszczęśliwy.

Ale dlaczego taki miłośnik prywatyzacji posyła dzieci do szkoły publicznej?

Sam chodziłem do takiej i u nas na wsi to się sprawdza. A poza tym zawsze powtarzam moim dzieciom słowa Marka Twaina: „Nigdy nie dopuściłem do tego, żeby szkoła przeszkadzała mi w kształceniu się”.

Pan naprawdę mieszka na wsi?

To nieco skomplikowane, wie pan…

No ja akurat wiem, gdzie mieszkam.

Mieszkaliśmy z żoną i córką na Saskiej Kępie, ale się rozstaliśmy. Córka zawsze chciała mieć ogród, więc po rozwodzie zamieszkałem w Aninie w domu z ogrodem. Od tego czasu córka wydoroślała, ogród zarósł, ja tam zapuściłem korzenie i wynajmuję ten dom…

Wynajmuje pan?

Wiem, że to całkowicie nieekonomiczne, ale tak… Trzymam tam książki, o które się potykam.

No wie pan, są duże mieszkania, książki by się zmieściły.

Ale w mieszkaniach nie ma kominków.

Bywają.

To muszę pomyśleć, bo dla mnie to warunek – musi być kominek. No i w drugim domu, na wsi, jest wszystko.

Na starość zarośnie pan na amen i do drzwi pan nie dojdzie.

Założyliśmy jakiś czas temu KIGS, czyli Krajowy Instytut Gospodarki Senioralnej, z myślą…

O panu.

Oczywiście, że o nas, choć ja inwestuję w swoje dzieci i głęboko wierzę, że będą się mną opiekowały. A żeby one mogły się mną opiekować, to muszą tu zostać. A żeby chciały tu zostać, to wracamy do początku naszej rozmowy…

Co panu sprawia przyjemność?

Seks.

A dlaczego mówi pan szeptem?

Żeby się nie nagrało… (śmiech) A poza tym bardzo lubię czytać, poezję czytam.

To pomaga w podrywie?

Zawsze pomagało, ale teraz to ja jestem stateczny starszy pan. Najstarszej córce obiecałem, że nie będę podrywał kobiet młodszych od niej, a ma 30 lat.

To się pan załatwił.

Zawsze mogę negocjować, że miałem na myśli wiek, w którym była, kiedy to mówiłem.

Pan jest prawnikiem, znajdzie pan jakieś wyjście.

Naturalnie. Lubię też coś, co i pan lubi, czyli wina. Najprzyjemniejsza chwila – siedzę sobie przy ognisku albo przy kominku, leci w tle jazz, czytam sobie poezję i piję wino.

Jakie?

Wino jest jedno: czerwone.

Dzień dobry, panie Donaldzie, nie poznałem pana.

(śmiech) Dlaczego?

Donald Tusk tak mówił.

Tak, wiem, pan pije białe.

Nie, piję dobre, mogą być białe. A sherry pan pije?

Za mocne dla mnie. Piję czerwone wytrawne.

Słabeusz.

To się jeszcze okaże. U siebie na Grochowie musiałem czasami z kolegami alpagę obalić albo pół litra, ale nigdy mnie to nie fascynowało.

Pił pan, ale się nie cieszył.

Nauczyłem się bardzo ładnie wylewać tak, żeby nikt nie zauważył.

Oszukiwał pan.

Bardzo dobry background do polityki.

CAŁY WYWIAD JUŻ JUTRO W MAGAZYNIE DGP>>>