O tym, co się teraz dzieje z Wisłą Kraków z Bogusławem Leśnodorskim rozmawia Robert Mazurek.
Reklama
Dziennik Gazeta Prawna
Co się teraz dzieje z Wisłą Kraków?
Teraz? Idzie ku dobremu, ale tam co trzy godziny się zmienia, więc nie przesądzam niczego. To wszystko jakaś ściema.
Co jest ściemą?
Wygląda na to, że ci inwestorzy to słupy, nie wykluczałbym nawet, że za odegranie tej roli dostali pieniądze.
Aktorzy, serio?
Tego się inaczej nie da wytłumaczyć. To weszło na taki poziom abstrakcji, że nie wymyślono by tego w książkach fantastycznych.
Kambodżański inwestor zapada na tajemniczą chorobę w samolocie do Europy, którym ma przywieźć pieniądze na zakup Wisły – to thriller, a nie fantastyka. Ale potem udaje własną żonę, więc jednak komedia.
I dlatego mamy to, co mamy. Myślę, że ktoś to wszystko wymyślił, by załatwić swoje interesy, wyjść z zadłużonego klubu. Nie daję nawet 1 proc. szansy, że traktowano całą transakcję sprzedaży klubu poważnie.
Towarzystwo Sportowe Wisła, czyli właściciel, nie wierzyło w to, że sprzedaje klub?
To niemożliwe, by ktokolwiek uwierzył, że pan z Kambodży i jego szwedzki wspólnik to prawdziwi inwestorzy. Nie znałem dobrze ludzi z TS Wisła, właścicieli klubu, trafiłem co prawda na prezes Marzenę Sarapatę i byłem nieco zdziwiony, bo nie bardzo mi pasowała do piłki. No ale z drugiej strony widziałem w polskiej piłce takie rzeczy, że to nie było jakieś wielkie zaskoczenie.
A kogo się pan spodziewał, drugiego Zdzisława Kręciny?
Nie, ale skoro piłka budzi tyle emocji, jest organizatorem życia społecznego, to powinna skupiać tych, którzy będą ją popychali do przodu. A tymczasem mamy postaci, o których wolałbym się nie wypowiadać.
Nadal nie rozumiem, jak to możliwe, że klub ze stuletnią tradycją, 13-krotny mistrz Polski trafia w ręce hochsztaplerów.
Od dobrych dwóch tygodni też się nad tym zastanawiam, proszą mnie o radę, pytają o to różni ludzie, ale nie mam pojęcia, dlaczego tak się stało.
Pan do Wisły nie trafi?
Jestem legionistą, więc ani inwestował w Wisłę, ani nią zarządzał nie będę. Napisałem na Twitterze, że jeśli potrzebują pomocy prawnej, to mogę pomóc, i się do mnie zgłosili. Pomagam jako prawnik, tyle.
Wszyscy chcą im pomóc, Błaszczykowski chce grać za darmo.
Mam nadzieję, że to się uda.
Wisła to, z całym szacunkiem, nie Termalica, a Kraków to nie jest Nieciecza. I w takim klubie taki cyrk?
Widocznie Kraków to jest dopiero czarna dziura… (śmiech)
Polonia Warszawa – przez właściciela – z szóstego miejsca w Polsce spadła do IV ligi.
Nie wiem, jak to zrobić, ale powinien być mechanizm broniący kluby jak Polonia czy Wisła, które są markami, historią naszej piłki, przed takim traktowaniem. Trzeba o nie dbać bardziej, a nie – przyjdzie właściciel, trochę się pobawi, a potem rzuci jak znudzone dziecko zabawkę.
To trochę tak, jakby ktoś kupił Operę Narodową, a jakby mu się znudziła, zamienił ją w dyskont.
A w takim mieście jak Warszawa to ze trzy takie opery powinny być, na luzie. Tym bardziej że nic tak nie dodaje emocji lidze jak derby.
Polska ma dziś całkiem niezłych piłkarzy, prawda?
Tak, mamy piłkarzy, ale liga jest straszliwie słaba.
Czasem ją oglądam i myślę, że to kartoflisko. Jeden zawodowiec nie trafia w piłkę, drugi też – co to jest? Dlaczego liga jest tak marna?
Na pewno nie z powodu kasy, bo mamy zaplecze, pieniądze i biorąc pod uwagę tylko to, liga powinna być dużo lepsza. Brakuje głównie ludzi i umiejętności, wiedzy, jak się buduje drużynę.
Przez 30 lat nikt się nie nauczył?
Mamy albo ludzi bez pieniędzy, którzy walczą o przeżycie, albo takich, jak były właściciel Polonii, którzy mają tyle forsy, że palą nią w kominku, ale nie chcą nikogo słuchać, bo wszystko wiedzą najlepiej. I pośrodku trafiają się rodzynki, jak ludzie z Jagiellonii Białystok, gdzie od lat kilkanaście osób stara się coś zrobić.
Szwajcarskie drużyny grają w Lidze Mistrzów, austriackie, czeskie, serbskie. A my?
Wiele polskich drużyn nawet o tym nie marzy, bo to tylko kłopoty by były, nie chcą zaryzykować.
W Europie jest osiem państw liczniejszych od nas.
I my tak na poziomie szóstego–ósmego miejsca powinniśmy grać. Nie gramy, a przyczyn tego jest wiele. Weźmy choćby to, że w Hiszpanii odejście zawodnika do Realu czy Barcelony jest czymś normalnym, a w Polsce władze wielu klubów wolą piłkarza wypchnąć za granicę, byle nie wzięła go Legia czy Lech. A jak nie będzie kilku silnych klubów, to nie będzie komu ligi ciągnąć.
To by tylko potwierdzało moją tezę, że władze wielu klubów myślą, że prowadzenie drużyny to jak gra w Monopoly – tu kupię, tam sprzedam i samo się kręci.
Ma pan rację, tak jest. Wielu ludzi z branży uważa, że świat piłki to świat wybrany, ale umówmy się, że to sport jak większość innych i rządzi się takimi samymi prawami – trzeba zadbać o dobrą selekcję, organizację, treningi, bo inaczej sukcesów nie będzie. Ale niektórym właścicielom i prezesom wydaje się, że to jest właśnie Monopoly: tu kupię, tam pohandluję, sprzedam, ale to tak nie działa.
No dobrze, ale wciąż nie rozumiem, dlaczego tak się dzieje?
Kultura piłki nożnej w Polsce nie wytrzymuje porównania nawet ze Słowacją czy z Czechami. Witold Bańka jest pierwszym ministrem sportu za mojego życia, który rzeczywiście kuma sport, rozumie, o co chodzi, i to nie tylko w spor cie wyczynowym, ale i tym szerokim, dla młodzieży. No ale on był sportowcem, jest młody, to zupełnie inne pokolenie.
Przez lata byli leśni dziadkowie, teraz już są ponoć inni.
Ale nie rozumieją piłki. Biznesmeni, którzy byli dobrzy w tym, co robili, byli przekonani, że z piłką pójdzie tak samo. Mariusz Walter zrobił telewizję, to co tam takiego prowadzenie klubu jak Legia, prawda? Bogusław Cupiał wymyślił i odniósł sukces z Tele-Foniką, to gdzie tam taka Wisła. Zbigniew Drzymała o mało nie wywrócił się przez Groclin…
Znów: dlaczego? Przecież to inteligentni ludzie.
Piłka nożna, szczególnie klubowa, budzi tyle emocji, że ludziom wyłącza mózgi i odbiera zdolność myślenia. Od piłki ludzie wariują.
W czym to się przejawia?
Mają bardzo daleko posunięte myślenie życzeniowe, bezpodstawnie wierzą, że coś się skończy dobrze. Normalni faceci, którzy działając w biznesie, powiedzieliby, że coś nie może się udać, bo ryzyko jest zbyt duże, w przypadku piłki wchodzą w nią jak w masło. Odbiera im rozum i tyle.
Piłka, jak władza, jest narkotykiem?
Jakoś upaja. Środowisko sensownych ludzi w Krakowie do końca wierzyło, że to wszystko musi się jakoś udać, choć każdy normalny człowiek łapał się za głowę.
Wspomniałem o władzy, piłka nożna jest polityczna?
Piłka nie, ale trybuny są zdecydowanie bardziej prawicowe niż lewicowe.
Co to znaczy prawicowe?
Są konserwatywne, tradycyjne, czyli prawicowe, ale nie w znaczeniu partyjnym. Nie mógłbym powiedzieć, że wszyscy kibice są pisowscy.
Choć pamiętamy okrzyki „Donald, matole, twój rząd obalą kibole!”.
Tak, tylko że to nie ma przełożenia na sympatie wszystkich kibiców, nawet jeśli media chciały tak to przedstawiać. Zresztą to minęło, mamy inny rząd.
Dlaczego trybuny są prawicowe?
Szczerze?
Poproszę.
Nie wiem. Mógłbym tu snuć wymyślone na poczekaniu teorie, ale nie wiem. Wyczuwam, że są bardziej konserwatywne niż liberalne – i to nie tylko faceci, kobiety również. Na trybunach ludzie poszukują wspólnoty, mają dzięki nim poczucie przynależności do jakiejś grupy społecznej. Ci, którzy są zagubieni, odnajdują się w tym, są częścią zbiorowości.
OK, wspólnotowość jest postrzegana jako wartość konserwatywna.
W dodatku kibice tworzą wspólnotę opartą na tradycyjnych wartościach, na honorze, uczciwości, poświęceniu, i to w świecie, w którym już takich wartości zbyt wiele nie ma, wszystko jest relatywne. Tymczasem na stadionie jest inaczej, tutaj wszystko jest prawdziwe, to jest proste.
Świat prostych wartości?
Tak, właśnie tak.
Najbardziej widocznym przejawem zaangażowania kibiców są oprawy, bardzo patriotyczne.
Ale nie polityczne.
No, zdarzały się kpiny o takim podłożu, choćby z „Gazety Wyborczej”.
Teraz już takich nie ma i trudno byłoby, poza wyjątkami, wykazać jednoznaczne zaangażowanie polityczne.
„To jest hołd dla tych, co noszą blizny, dla tych, co przelali krew w imię ojczyzny” – takie hasła zawsze pojawiają się w związku z rocznicą powstania warszawskiego. Na innych stadionach czci się żołnierzy wyklętych.
To trzeba oddać kibicom – i to obu warszawskich klubów, Legii i Polonii – że to oni zawsze kultywowali pamięć o powstaniu, pierwsi pamiętali o grobach powstańców. To, co dzisiaj oczywiste, dzisiejsza pamięć historyczna wywodzi się właśnie z tego. Muszę przyznać, że właśnie takie budowanie tożsamości na najważniejszych wydarzeniach historycznych jest zgodne z moją wizją świata.
Kibice są nie tylko patriotyczni, ale i bardzo zaangażowani. To Legia została ukarana za oprawę z żołnierzem Wehrmachtu przystawiającym dziecku pistolet do skroni…
I napisem po angielsku: „Podczas Powstania Warszawskiego Niemcy zabili 160 tys. ludzi. Tysiące z nich stanowiły dzieci”. Powstanie, pamięć o nim, stanowi bardzo ważny element tożsamości legionistów. Ta oprawa stała się bardzo głośna na świecie. Niedawno byłem w Kongu i spotkałem tam przedstawicieli jednego z większych klubów w Afryce, marokańskiego Raja Casablanca, i oni znali nie tylko Legię, ale i jej oprawy, bardzo ciepło o nich mówili. Zresztą w ogóle odnoszę wrażenie, że świat dużo lepiej ocenia choreografię i atmosferę na naszych meczach niż my sami.
A kto te oprawy wymyśla?
Na Legii jest grupa Nieznani Sprawcy, to ludzie różnych zawodów, od bankierów, prawników, przez grafików komputerowych, po sportowców. Oni do opraw podchodzą bardzo poważnie, przekaz jest jasny, w końcu mają świadomość, że trafiają nie tylko do kibiców na stadionie, ale dzięki internetowi oglądają nas ludzie na całym świecie.
W Polsce chyba nie ma, jak w Hiszpanii, podziałów na kluby tradycyjnie prawicowe i lewicowe.
Nie ma tego, nie ma klubów skrajnie lewicowych jak hamburskie St. Pauli, w ogóle te podziały u nas nie istnieją. I dobrze, bo jeszcze tego nam brakowało. Dlatego przy piłce zawsze pojawiają się politycy wszystkich opcji. Na mecze chętnie przyjdą i ci z lewicy, jak Aleksander Kwaśniewski, i ci z prawicy. Większość po prostu uważa, że powinna się pokazać, choć są tacy, którzy mnie zaskoczyli, jak Andrzej Duda, który naprawdę się tym interesował, kibicował nam, przejmował się meczami w Lidze Mistrzów.
Większość chce pokazać, że są normalnymi ludźmi, i dlatego chodzą na mecze?
Liczą też na głosy kibiców, ale to nie ma takiego przełożenia, że jak się polityk pokaże na stadionie, to wszyscy na niego zagłosują.
Zorganizowane środowiska kibiców są nieliczne, ale bardzo wpływowe. Pamięta pan, jak na Legii nie było dopingu, bo kibice nie akceptowali ITI jako właścicieli?
Ale wie pan, że gdyby wtedy Legia wygrywała, to nie byłoby konfliktu, prawda? Brakowało wyników i narastała frustracja. Wyniki sportowe i kondycja klubu są ważniejsze niż wszystkie spory.
Tak jak prezes PZPN obroni się, gdy reprezentacja gra dobrze.
Oczywiście. Gdyby kadra grała dobrze, to ludzie nosiliby na rękach Grzegorza Latę.
Ale konflikt był i na stadionie Legii panowała cisza.
Takie zjawiska zdarzają się na całym świecie. Ja zresztą uważam, że powinno się dopuścić kibiców bliżej do klubu, bliski jest mi funkcjonujący w Hiszpanii model socios, dzięki któremu kibice stają się współwłaścicielami klubu.
Był pan prezesem i współwłaścicielem Legii i nic pan z tym nie zrobił.
Próbowałem, ale większościowy udziałowiec Darek Mioduski nie chciał się zgodzić. Nie wiem oczywiście, czy kibice są zdolni do funkcjonowania w modelu rynkowym i demokratycznym, obawiam się, że tu mogłyby pojawić się kłopoty.
To w Legii kibice bili piłkarzy…
Były różne sytuacje, nie najlepsze.
W Wiśle Kraków klubem trzęśli chuligani, w Poznaniu podobnie, w Gdańsku czy Łodzi – brutalne wojny kibiców. Kilkuset żuli dyktuje klubowi, co ma robić?
Tak było w Wiśle, gdzie to środowisko stało się de facto właścicielem klubu, ale w innych miastach przyczyny tych problemów były różne. W Warszawie nigdy nie było tak, że kibice rządzili klubem.
Ale prali po gębie piłkarzy.
I to, że do tego dopuszczono, to był błąd, za moich czasów to się nie zdarzało.
Na stadionach jest dziś bezpiecznie?
Oczywiście, że tak. Są incydenty, pojedyncze przypadki, ale na stadionach jest bezpieczniej niż na koncertach.
Spotkało pana coś złego w filharmonii?
(śmiech) Nie, ale słyszy pan, że ktoś tam zemdlał w ścisku na koncercie rockowym albo utknął w tłumie, trzeba było go wyciągać. Nie będę panu wciskał kitu, że stadion to opera, lecz bardzo dużo się zmieniło i jest dużo bezpieczniej.
Ale wystarczy jedna porządna ustawka kibicowska, by znów media mówiły o niebezpiecznych stadionach.
Tak to działa. Chociaż jeśli chodzi o ustawki, to mam dość nieortodoksyjne podejście. Podkreślam, że mówię we własnym imieniu, nie klubu, bo w żadnym nie działam, ani też nie w imieniu kancelarii prawnej, w której pracuję.
Dobrze, dobrze, to cóż to za podejście, że pan się tak zarzeka?
Tak między nami mówiąc, jeśli 40 facetów pójdzie do lasu lać się po mordach, to ich sprawa. Nie oburza mnie to szczególnie, byle to robili dobrowolnie, nie brali niebezpiecznych narzędzi, byli dorośli etc. Ludzie mają różne rozrywki, są sporty walki, nawet ich ligi, jedni lubią bić się w klatkach, inni w ringach, a jeszcze inni na polanach. I dopóki nikt nie robi krzywdy postronnym, dopóty ja bym na to machnął ręką. Byle nie na stadionach czy ulicach.
Rozmawialiśmy o kibicach, a jakimi ludźmi są piłkarze? Miał pan z nimi o czym rozmawiać?
Z wieloma tak, ale proszę pamiętać, że oni żyją w bardzo trudnym środowisku i są poddani ogromnej presji. Piłkarz od dziecka tylko gra i trenuje, więc jeśli takie dziecko nagle trafi do pierwszej drużyny, to znajduje się pod gigantycznym ostrzałem mediów i nie wytrzymuje ciśnienia. Oni nie mają gdzie odreagować, nie wiedzą jak, dlatego zaczyna się hazard, alkohol, używki. Nikt ich nie uczył, jak mają sobie radzić ze stresem.
Nie przesadza pan?
Dziennikarze zupełnie nie zdają sobie sprawy, że piłkarze żyją mediami. Wie pan, co jest codziennie pierwszym tematem rozmów na treningach? Co o każdym z nich napisali. Dostajesz łomot, że jesteś beznadziejny, słabo zagrałeś i nikt się nie zastanowi, że może miałeś gorszy dzień, że może coś się stało, byłeś chory albo trener kazał inaczej się ustawić. Dwa takie mecze i piszą, że się kończysz.
A pieniądze?
Właśnie, to dziecko jest czasami z domu, w którym ojciec z matką zarabiają razem 4 tys. zł. On w wieku 17 lat dostanie 15 tys., a jak ma 20 lat – 60 tys. Ci chłopcy nigdy nie widzieli takich pieniędzy i nie wiedzą, co z nimi zrobić. Od razu samochody, domy, ciuchy, no i dziewczyny…
Żony piłkarzy to kategoria socjologiczna.
WAGS, czyli żony i dziewczyny piłkarzy, to rzeczywiście osobna kategoria. Mają często ogromny wpływ na ich karierę – czasem pozytywny, czasem negatywny, fatalny wręcz.
Skąd oni biorą takie dziewczyny?
One same za nimi chodzą, dzięki temu stają się celebrytkami, zyskują na statusie. Im tak samo jak młodym piłkarzom wydaje się, że piłka to brama do wielkiego świata, i chcą na niej zrobić karierę. Taki jest stereotyp, zresztą w dużym stopniu prawdziwy, ale poznałem kilka zupełnie innych żon piłkarzy.
Pańskie dzieci uprawiają sport?
Dwunastoletnia córka gra w tenisa i jest na to strasznie napalona, bardzo ciężko pracuje. A rok młodszy syn ma wszystko w nosie i czyta po dwie książki dziennie. Jak siedzi na nartach, na wyciągu, to wyjmuje książkę i czyta. On nawet z telefonem miał kłopot, bo będzie musiał odpowiadać „na te głupie SMS-y”. Trzecie dziecko jest za małe, ale ta ma taki charakterek, że ho!
Ustawki? Jeśli 40 facetów pójdzie do lasu lać się po mordach, to ich sprawa. Nie oburza mnie to, byle to robili dobrowolnie, nie brali niebezpiecznych narzędzi, byli dorośli. Ludzie mają różne rozrywki, jedni lubią bić się w klatkach, inni na polanach. I dopóki nikt nie robi krzywdy postronnym, dopóty ja bym na to machnął ręką. Byle nie na stadionach czy ulicach