Przewodniczący ukraińskiego parlamentu Wołodymyr Hrojsman zapewnia w rozmowie z DGP i radiową Jedynką, że trwający kryzys rządowy nie przeszkodzi w zbliżeniu z Unią Europejską.
Jakie są prawdziwe przyczyny rozpadu koalicji na Ukrainie? Chodzi o kwestie ideologiczne czy podział władzy?
Dla nas to nie jest kryzys parlamentarny, lecz rządowy. Parlament nie jest zadowolony z jakości prac władzy wykonawczej, z tempa reform. De iure koalicja nadal istnieje, ale de facto trzy kluby parlamentarne ogłosiły, że chcą rekonstrukcji rządu. Ale – co ważne – nie ma mowy o wstrzymaniu reform. Wszyscy popierają integrację europejską, realizację umowy stowarzyszeniowej z UE. Pod koniec lutego ocenialiśmy prace rządu, ale już dwa dni później zajmowaliśmy się ustawami antykorupcyjnymi potrzebnymi do zniesienia wiz do Unii. Przyjęto je prawie większością konstytucyjną dwóch trzecich głosów. Parlament jest więc zdolny do działania. Chodzi tylko o zmianę jakości władzy wykonawczej.
Jest szansa na powołanie nowej koalicji bez przedterminowych wyborów? Jest pan wymieniany jako jeden z kandydatów na premiera.
Reklama
Jest wiele możliwości, ale tu nie chodzi o to, jaka kandydatura jest najlepsza dla prezydenta i parlamentu, ale jaka jest najlepsza dla Ukrainy i Ukraińców. Mamy kryzys zaufania do władzy. Konsultacje w sprawie koalicji trwają. Uważam, że będzie się ona składać z pięciu klubów, które tworzyły wcześniejszy układ rządowy. W najbliższym czasie powinniśmy osiągnąć porozumienie.

Reklama
Czyli nic się nie zmieni, skoro będą to dokładnie te same partie co poprzednio.
Pracujemy razem już rok, już rozumiemy swoje błędy, mamy własne doświadczenie i wszelkie podstawy, aby myśleć, że możemy kontynuować reformy z nową siłą. Wiemy, co poprawić. W czasie naszej wizyty w Brukseli eurokomisarz Johannes Hahn potwierdził, że parlament dość szybko przyjmuje potrzebne ustawy. Ale trzeba je też potem realizować. Dlatego musimy zsynchronizować działania parlamentu i rządu. Sceptycy mogą uważać, że kryzys rządowy to wielka tragedia, ale ja myślę, że może on przynieść pozytywne efekty. Większość klubów parlamentarnych nie dopuszcza możliwości przedterminowych wyborów. Większość deputowanych rozumie, że to byłaby szalona parada populizmu i agresji, także na wschodzie kraju. Wiemy, że może to być wykorzystane przez naszego zewnętrznego wroga, aby destabilizować sytuację w kraju. Dla nas to najgorszy scenariusz.
Wróćmy do kwestii premiera. Rozumiemy, że nie odrzuca pan możliwości objęcia tego stanowiska.
Jestem przewodniczącym Rady Najwyższej. Jestem gotowy do współpracy z każdym premierem, który będzie wykonywać swoje zadania. Na razie nie ma czego komentować. W Brukseli rozmawialiśmy o reformie parlamentu, który przypomina starą radziecką, nieefektywną machinę. I na razie koncentruję się na tej zmianie. Reformy trzeba zaczynać od siebie.
Jako przewodniczący parlamentu odpowiada pan także za jego wady. Co pan uważa za najpoważniejszy problem?
System jest niezrównoważony, jest wiele niejasności, są niedoskonałe procedury. Przywieziemy z Brukseli 52 rekomendacje, opracowane wspólnie z naszymi europejskimi partnerami, które dotyczą także współpracy z rządem w opracowywaniu prawa, zaprzestania nadprodukcji ustaw, spamu ustawodawczego. A teraz przyjmujemy tysiące ustaw, które nic nie zmieniają.
Dlaczego deputowani tak często zostawiają w nowych ustawach furtki, które pozwalają na dalsze ciągnięcie zysków z korupcji albo starają się odłożyć ich wejście w życie? Tak było z przesunięciem o rok wprowadzenia odpowiedzialności karnej za złożenie fałszywej deklaracji podatkowej przez urzędników, co może Kijów kosztować wstrzymanie decyzji o zniesieniu wiz do UE.
Parlament w ostatnim roku podjął wszystkie decyzje konieczne do walki z korupcją. Absolutnie wszystkie. Jest jasne, że walczymy z mocno zakorzenionym systemem z przeszłości. Od lat 90., gdy zdobyliśmy niepodległość, nie przeprowadziliśmy transformacji, nie rozpoczęliśmy reform. Zaczął się za to tworzyć postradziecki system hybrydowy, który zrodził centralizację, korupcję, rządy oligarchów. To wszystko następstwa zaniechań, z którymi walczymy. Ale na tej drodze nie ma żadnych prostych rozwiązań. Ileż to razy w czasie ostatnich głosowań dotyczących korupcji musiałem ratować sytuację, stosując specjalne procedury głosowania. Sytuacja się zmienia, ale nie mam wątpliwości, że będziemy mieć do czynienia z próbami zaduszenia reform ze strony tych, którzy przyzwyczaili się do życia po staremu. Jesteśmy po to, aby im na to nie pozwolić. Nie dać się odrodzić staremu systemowi. Dlatego musimy reformować parlament, rząd, ministerstwa, które będą w stanie reagować na wyzwania i wyprowadzać sytuację ze sfery kryzysowej. Trzeba odnowić koalicję i rząd, ale musi temu towarzyszyć przyjęcie antykryzysowego planu działań. Dziś mamy kryzysy ekonomiczny, społeczny i polityczny, zaostrzające się przez nieefektywne działania władzy. Gdy władza działa skutecznie, ludzie ją popierają. Co do deklaracji elektronicznych, rzeczywiście w Brukseli zwrócono mi uwagę na pewne niedociągnięcia. Jeśli trzeba, to je poprawimy. To nie będzie proste, ale 226 wymaganych głosów znajdziemy.
Kto kogo chce oszukać? Czy są to pojedynczy deputowani, czy większe grupy?
Jeżeli umówimy się, jak ma wyglądać konkretna ustawa, to potem jej uchwalenie jest już kwestią czysto techniczną. Ale czasem bywa tak, że podczas posiedzenia komisji parlamentarnej ktoś występuje z jakąś dziwną propozycją. To wynika z niedoskonałych procedur. Jeśli projekty ustaw trafiają do rąk deputowanych ostatniego możliwego dnia, są naciski polityczne, że albo je przyjmiemy, albo będą problemy z UE, to się odbija na jakości ustaw. Tak było z budżetem. Odbyło się posiedzenie komisji, mieliśmy gotowy dokument, ale rząd przesłał go do parlamentu nie 15 września, jak powinien, lecz dopiero 11 grudnia. Deputowani powinni mieć na jego omówienie kilka miesięcy, a nie tydzień. Stąd pomyłki deputowanych i działania tych, którzy chcą te pomyłki wykorzystać. Tu pomoże tylko zmiana systemu. Plan, który opracowaliśmy wspólnie z naszymi europejskimi partnerami, pozwoli na podwyższenie jakości pracy parlamentu. Pozwoli odrodzić siłę ukraińskich instytucji.
Często na Ukrainie bywa tak, że zapisy w regulaminie sobie, a praktyka sobie. Zdarza się głosowanie nad projektami ustaw, których treści parlamentarzyści nie znają, jak było w przypadku lustracji. Albo głosowanie ustaw aż do skutku, jak w sprawie zmian w prokuraturze. To zależy też od pana.
Obecnie wszystkie projekty są przesyłane na adresy e-mailowe deputowanych. Wcześniej zdarzało się, że z powodu awarii drukarek trzeba było czekać, aż posłowie otrzymają wydruki projektów. Ustawę lustracyjną przyjmował poprzedni parlament, więc nie chciałbym tego komentować, choć uważam, że to nienormalna praktyka. Jeśli chodzi o tzw. głosowania sygnałowe (poddawanie pod głosowanie projektów tylko po to, by się zorientować, czy jest dla nich wystarczające poparcie posłów; ustawy bywają następnie głosowane dotąd, aż poprze je wymagana większość 226 posłów – red.), to czasem mam wybór: albo uchwalić jakąś decyzję, albo nie. Biorąc pod uwagę kłopoty z frekwencją niektórych deputowanych, przeprowadzamy głosowania sygnałowe, aby się zorientować, ilu posłów faktycznie jest na miejscu i zamierza wziąć udział w głosowaniu. Jeśli widzimy, że jest ich 220 czy 215, to jest to sygnał, że jednak jeszcze trochę brakuje. Dotyczy to przede wszystkim projektów niebudzących sporów politycznych. Może trzeba zmienić system pracy posłów, stworzyć jeden dzień głosowań, co podwyższy frekwencję na nich. Większość popiera takie zmiany.
W 2014 r. był pan wicepremierem odpowiedzialnym za decentralizację. Reforma wciąż znajduje się w początkowym stadium. Dlaczego?
Skąd mają panowie dane o początkowym stadium?
Nie przyjęto na przykład koniecznych zmian w konstytucji.
Mamy kilka poziomów. Na poziomie gromad (ukraińskich gmin – red.) wygląda to znacznie lepiej. Od 2015 r. wprowadziliśmy pełną finansową decentralizację, dzięki której miejscowe budżety wzrosły o 40 proc. To miliardy hrywien, które mogą być swobodnie wydawane przez władze lokalne. Zaczęliśmy przekazywać pełnomocnictwa na zasadzie subsydiarności. Umożliwiliśmy dobrowolne jednoczenie się rozdrobnionych i słabych obecnie gromad. 159 gromad już się zjednoczyło. Na poziomie rejonów i obwodów (powiatów i województw – red.) potrzebne są jednak zmiany w konstytucji. Te zmiany są gotowe, przeszły przez pierwsze czytanie. Ale zawierają one też zapisy na temat statusu Zagłębia Donieckiego, co do których trwa dyskusja polityczna. I tak jednak zrobiliśmy w tej kadencji więcej niż ktokolwiek wcześniej. Do tej pory zazwyczaj odbierano pełnomocnictwa samorządom. My im je przekazujemy.
Te 159 gromad to niewielki odsetek z tysięcy wszystkich. Może trzeba było odgórnie narysować nową mapę podziału terytorialnego?
Nie. Lepsza jest ewolucja niż rewolucja. Gromady muszą się przekonać co do zalet ich połączenia, które da im lepszą edukację, kulturę, medycynę. Doświadczenia będą się potem poszerzać. Przymusowe łączenie gromad mogłoby dać rezultaty odwrotne od zamierzonych. Zniechęcilibyśmy samorządowców do zmian.
Jesteśmy po to, aby nie dać się odrodzić staremu systemowi
Rozmawiali w Brukseli