Do katastrofy w Smoleńsku doszło dlatego, że w skrajnie niesprzyjających warunkach atmosferycznych piloci zeszli zbyt nisko, będąc pod presją tego wszystkiego, co działo się za ich plecami. Mówię to najdelikatniej, jak potrafię.
Modlą się za pana?
Kto?
Politycy, pana przyjaciele: ksiądz Kazimierz Sowa, arcybiskup Gocłowski?
Przepraszam, że zaśmiałem się na takie pytanie. Myślę, że wielu ludzi modli się za wielu ludzi, także za mnie.
Donald Tusk dzwoni do pana, pociesza, wspiera?
Pani redaktor, co to za pytania?
Był pan najbliższym współpracownikiem premiera Tuska, jego żołnierzem, mówiło się o panu nieformalny wicepremier.
Ale o prywatnych relacjach nie będę rozmawiał.
Przecież z prywatnego grania w piłkę zrobiliście sprawę narodową.
Nie my, tylko kabaret, który bardzo dowcipnie przedstawiał posiedzenia rządu i haratanie w gałę. Oczywiście, wcześniej graliśmy w piłkę w różnych konfiguracjach od ponad 20 lat.
Ma pan w nim przyjaciela?
Musi sama pani odpowiedzieć na to pytanie.
Nie chcę sama sobie odpowiadać.
Przecież nie są tajemnicą nasze prywatne relacje. Wystarczy spojrzeć na zdjęcie z kościelnego ślubu Małgorzaty i Donalda Tusków, jest w książce...
Życzliwi uważają, że ślub był przedwyborczym ruchem, powrotem premiera Tuska na łono Kościoła rozegranym przez pana.
To nie są życzliwi. I nie mogę tego słuchać. Nie byłem potrzebny premierowi Tuskowi do tego, żeby wraz z żoną podjął decyzję o ślubie kościelnym. Rozmawiał ze mną o tym, bo byłem i jestem zaangażowany we wspólnotę Kościoła. Ale nie potrzebował rady, PR też nie potrzebował. Był nawet taki moment, że chciał przekładać ślub na po wyborach. I mówię to pani, patrząc prosto w oczy. Ktoś, kto w ten sposób ocenia premiera Tuska, robi to ze szkodą dla życia społecznego. Ten ślub wynikał z gotowości, z wewnętrznej potrzeby, tyle.
Pan tak pięknie broni Donalda Tuska, a on jak na razie nie stanął w pana obronie.
Niestosowne jest oczekiwanie od przewodniczącego Rady Europejskiej takiej wypowiedzi.
To czego pan od niego oczekuje?
Przyjaźnie tak nie funkcjonują.
Donald Tusk wyjechał do Brukseli, wcześniej wysłał pana do Madrytu, gdzie został pan ambasadorem, a teraz w grudniu PiS pana odwołał.
Nie wykluczam, że jesteśmy jedynym krajem w Europie, w którym to, że premier rządu obejmuje tak ważne stanowisko w UE, nie daje niektórym powodu do dumy. Premier Tusk nie wysłał mnie do Madrytu, nawet zapomniał o tym, że Madryt jest moim ulubionym miejscem. Minister Sikorski przyszedł do premiera z pomysłem wysłania mnie do Madrytu. Przyszedł z bardzo prostego powodu.
Wiedział, że opozycja będzie się domagać pana głowy za katastrofę smoleńską.
Nie. Dotychczasowy ambasador wyjechał do Stanów, minister Sikorski wiedział, jakie są moje relacje z urzędnikami i politykami hiszpańskimi, że znam kraj, kulturę, mentalność.
Tak czy owak degradacja.
Bycie ambasadorem to też jest służba. Proszę wziąć pod uwagę jeszcze jedną rzecz – życzę pani Beacie Kempie jak najlepiej, ale bycie szefem kancelarii premiera to jest praca wymagająca zaangażowania i poświęcenia. Przyszedł taki moment w rządzie, kiedy moja efektywność na tym stanowisku była niższa, a możliwości ograniczone.
Premier Tusk to panu zakomunikował?
Nie. Ale kiedy w 2007 roku obejmowałem funkcję szefa kancelarii premiera, mój syn miał 10 lat, a kiedy zostawałem ambasadorem – 17 – i mnie przez te siedem lat w zasadzie nie było przy rodzinie. Żyłem na dwa domy.
Premier Tusk też tak żył.
To prawda. Jest silny i od dawna ma dorosłe dzieci.
To on panu kazał w 2011 roku kandydować do Sejmu.
Nie kazał, zapytał tylko, czy chcę, a ja strasznie chciałem. I poniosłem porażkę, koledzy do tej pory śmieją się z tych ponad 7 tys. głosów na mnie oddanych. Pewnie zna pani tę historię, ale opowiem, bo jest ubarwiana, przekręcana. Mając wybitne doświadczenie w kampaniach wyborczych, usłyszałem od sztabowców z Pomorza, że mam się stawić na gdańskim Długim Targu. Stawiłem się, a ze mną same inne kampanijne sieroty. Dostałem ulotki, zacząłem je rozdawać i po dwóch minutach zorientowałem się, że większość ludzi mówi do mnie danke albo thank you i że rozdawanie ulotek ludziom, którzy nie mają praw wyborczych w naszym kraju, jest po prostu bez sensu. Po dwóch latach propozycja zostania ambasadorem wydała mi się logiczna. Przez 2,5 roku dobrze służyłem Polsce i dbałem o polsko-hiszpańskie stosunki.
Mam wrażenie, że pan został sam.
Oj, nie. Pytała pani, czy ludzie się za mnie modlą i czy mam przyjaciół, więc odpowiadam, że i się modlą, i mam przyjaciół.
Pan jest w bardzo trudnej sytuacji.
To jest bardzo trudna sytuacja, ale nie będę robił z siebie męczennika. Poradzę sobie. To, co się wydarzyło w Smoleńsku, przeżywałem dużo bardziej 10 kwietnia, kiedy byłem tam na miejscu, i potem, kiedy się spotykałem z rodzinami ludzi, często również przyjaciół, którzy tam zginęli. Wtedy, w Moskwie, to były prawdziwie traumatyczne dni.
Zaraz rozpocznie się proces, w którym pan jest oskarżony.
W marcu się rozpocznie. Z oskarżenia prywatnego pięciu rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Jestem oskarżany o niedopełnienie obowiązków w przygotowaniu lotów do Smoleńska.
Panie ministrze, tak naprawdę to jest pan oskarżany przez te rodziny o śmierć 96 osób w katastrofie smoleńskiej.
Tego nie ma w dokumentach.
Rozmawiamy w Sopocie, w klubie przy plaży. Mamy czas do 17, potem odbywa się tu jakieś zebranie. Tomasz Arabski zapala papierosa, co jakiś czas patrzy w morze. Głośno się zastanawia, czy dobrze zrobił, godząc się na ten wywiad.
Boi się pan?
Lęk jest czymś naturalnym w sytuacjach trudnych. Jednak nie boję się, z jednej strony dlatego, że prawda jest moją tarczą, z drugiej, jeśli ktoś pełen nienawiści chce, żebym się bał, to mu nie dam tej satysfakcji.
Przeczytałam, że grożą panu trzy lata więzienia.
Nie tylko pani, moja nastoletnia córka też przeczytała. No i co ja mogę powiedzieć na takie dictum. Jeśli doszłoby do tego, że za katastrofę odpowiada Arabski, to byśmy żyli w jakiejś odwróconej rzeczywistości.
Może być tak, że 10 kwietnia pod pana domem odbędzie się demonstracja.
Nie odbędzie się. Uważam, że to byłoby niegodziwe.
Dużo niegodziwych rzeczy dzieje się w polityce.
Pamiętam, kiedy pracowałem jeszcze w kancelarii premiera. Wtedy takie demonstracje urządzano pod domem mojego szefa, premiera Tuska. To też było niegodziwe. Wtedy nie mogłem sobie wyobrazić, że ludziom, Polakom, przychodzi do głowy, żeby przyjść pod dom polskiego premiera i coś wykrzykiwać. Jeśli ten wywiad jest zaproszeniem pod mój dom, to już pani dziękuję.
Słyszę, co mówią na pana temat politycy i zwolennicy Prawa i Sprawiedliwości.
Jeszcze żyjemy w państwie prawa, każdy obywatel oprócz obowiązków ma także swoje prawa, więc jeśli jacyś ludzie przyjdą pod mój dom, to państwo polskie nas ochroni. Wierzę też, że proces będzie uczciwy, że sądy są jeszcze niezależne, że jednak nie żyjemy w PRL.
Wiem, że kiedyś, kilkanaście lat temu, obiecał pan żonie, że przeprowadzka do Warszawy to będzie ostatnia stresowa sytuacja.
2003 rok. Świetny czas. Opowiem pani, choć nie lubię rozmawiać o rodzinie. Wynajęliśmy mieszkanie. Moja żona jest bardzo dzielną kobietą. Była w ósmym miesiącu ciąży...
To już z czwartym dzieckiem?
Tak. Spakowała cały gdański dom i przewiozła go do Warszawy i odtworzyła. Przyjechałem, kiedy już wszystko było gotowe. To doświadczenie przydało jej się dwa i pół roku temu, kiedy przeprowadzaliśmy się do Madrytu, i w ostatnim miesiącu, kiedy wracaliśmy do Gdańska.
Po odwołaniu ze stanowiska ambasadora.
Często nie mamy wpływu na to, co się dzieje.
Polityk ma szczególny wpływ i pan dobrze o tym wie. Przez lata był pan bardzo silną ręką w tym państwie.
Tak? A ja czytałem w gazetach, że mi wszystko z rąk leciało.
A ja, że decydował pan, kto i co dociera do premiera Tuska.
Sugestia, że reglamentowałem dostęp do premiera, jest absurdalna. To byłoby zaprzeczeniem funkcjonowania państwa. Nie miałem też ambicji budowania swojego wizerunku, nie byłem politykiem, nie chciałem być.
Jeden z wiceministrów w obecnym rządzie powiedział: w lutym w Warszawie, w marcu 2010 roku w restauracji w Moskwie Arabski ustalał z Rosjanami wizyty w Katyniu. Z części rozmów nie ma notatek. Już za to powinien siedzieć.
Zajmowałem się, o czym dziś się łatwo zapomina, przygotowaniami do bardzo ważnej wizyty premiera 7 kwietnia, a nie jakimiś spiskami. Ten pan się myli, a jako funkcjonariusz publiczny powinien uważać.
Na co?
Na artykuł 7 konstytucji, który mówi, że pan minister może działać tylko na podstawie i w granicach prawa. Przykre jest to, że Polską rządzą ludzie, którzy nie mają wątpliwości co do swojego postępowania. Wątpliwość jest żywiołem twórczym, najistotniejszym dla człowieka. To nie ja mówię. To Ortega y Gasset. Niestety my teraz jesteśmy świadkami powrotu człowieka bez wątpliwości. I jeśli pyta mnie pani, czy jestem zaskoczony myśleniem ministrów obecnego rządu, to nie jestem. Nic na to nie poradzę. Widzi pani, PiS, obecny rząd, ma spory problem z realnym rządzeniem. I nie mówię teraz jak polityk z opozycji.
Mówi pan, jest pan politykiem z opozycji.
Jestem byłym urzędnikiem. Wracając, PiS ma problem z realnym rządzeniem, potyka się o własne nogi.
Nie umawialiśmy się na rozmowę o rządach PiS.
Ale żeby utrzymać ten rewolucyjny nastrój, PiS musi dać coś w zamian. Projekty, począwszy od 500 plus, się rozsypują – zwracam uwagę, że mam czwórkę dzieci, więc wierząc w kampanijne obietnice, powinienem skakać z radości. Ale nie ma realnie pieniędzy na ten projekt, więc albo wejdzie w życie, kiedy wartość 500 zł będzie dużo niższa niż jest teraz, albo trzeba go uczynić jak najbardziej restrykcyjnym, a w 2017 roku się i tak się z niego wycofać. Z kolei tak odważnie uderzają w obcy kapitał podatkiem od hipermarketów, że zaraz uda im się zadusić ostatnie sklepy Społem. Podatek bankowy obciąży konta klientów. PiS musi postawić na igrzyska. To jedyny sposób, żeby utrzymać wysoki poziom wzmożenia. A jak wiemy, w czasach rewolucyjnych są ofiary.
I Arabski będzie ofiarą?
Nie wiem. Ale może się zdarzyć.
Pan jest w tych igrzyskach najatrakcyjniejszy.
Oj, myślę, że nie. Są atrakcyjniejsi.
Premier Tusk byłby lepszy, ale pan już jest na miejscu.
Da mi pani szansę na dłuższą wypowiedź? Mówienie o zamachu, o spisku wpisuje się w narrację PiS-owską. Przecież spisek wydarzył się w 1989 roku przy Okrągłym Stole. Dla Jarosława Kaczyńskiego wszystko, co wydarzyło się po, ma skazę tego spisku. I nie przeszkadza im, że Lech Kaczyński był jednym ze współtwórców Okrągłego Stołu, że był w Magdalence, zresztą zdaje się, że na każdym spotkaniu. Niestety, w ostatnich latach lider PiS podjął decyzję, by zakwestionować nasze państwo w sposób totalny, zdekonstruować je i zdelegitymizować tych, którzy rządzą. Nie mówiono premier Tusk, tylko Tusk, nie prezydent, tylko Komoruski. Po czym zaczęto odmawiać tym, którzy nie popierają PiS, prawa do patriotyzmu, bycia katolikiem, Polakiem nawet.
Panie ministrze, według ostatniego sondażu Platforma może liczyć na 14-procentowe poparcie, a PiS 36-procentowe.
Nie ma znaczenia, jakie są wyniki sondaży.
Może gdyby wrak samolotu był w Polsce, a na Krakowskim Przedmieściu stanął świetlny pomnik ofiar katastrofy smoleńskiej, w tej kwestii byłoby spokojniej, PO nie stałaby tak nisko w sondażach.
Przecież to by było robienie przez PO polityki na tragedii smoleńskiej.
Może dla polityków.
Osobiście uważam, że żaden pomnik podziału między Polakami, podziału Polski nie unieważni. Nie wiem, czy on stanie, czy nie. Nie mam na to wpływu.
Ale miał pan.
Nigdy nie miałem. Polska strona zabiegała o wrak. Do pewnego momentu dość skutecznie.
W którym momencie przestała?
Kiedy kwestia wraku stała się dominująca w dzielącej Polskę polityce wewnętrznej. Był moment, kiedy chyba nawet ustalano między prokuraturą polską a rosyjską jakieś wstępne terminy. Pamiętam zebrania w tej sprawie...
Wszyscy, którzy mogliby za tę katastrofę odpowiadać, zginęli w Smoleńsku – to pan powiedział ponad dwa lata temu.
Nie, tak nie powiedziałem. Uściślę, powiedziałem, że z tych, którzy byli odpowiedzialni za przygotowanie wizyt premiera i prezydenta przeżyłem tylko ja, i w sposób naturalny na mnie skupia się zainteresowanie. Władysław Stasiak, szef Kancelarii Prezydenta, który organizował wyjazd, 10 kwietnia zginął w katastrofie, Andrzej Kremer, wiceminister spraw zagranicznych zajmujący się Wschodem, i szef ROPWiM Andrzej Przewoźnik też zginęli. Nigdy nie sugerowałem, że któryś z nich odpowiada za to, co się stało. Przyczyny katastrofy są przecież jasne.
I nie było żadnych błędów urzędniczych?
Nie wiem.
A pan nie popełnił żadnych błędów?
Nie wiem. Mam czyste sumienie.
To wyznanie powinny transmitować telewizje.
Jest pani złośliwa. To byłoby strasznie teatralne.
Mecenas Pszczółkowski...
Już nie jest pełnomocnikiem części rodzin ofiar katastrofy smoleńskiej. Został członkiem Trybunału Konstytucyjnego i nie ma co komentować. Nie wiem, czy pani czytała wywiad z obecnym szefem policji. Wypowiadał się na temat tzw. afery podsłuchowej. I mówił, że nie ma dowodów na to, że nie było podsłuchów. Proszę zauważyć, jaka to jest rewolucyjna logika: nie mają dowodów na to, że nie doszło do przestępstwa. W sprawie Smoleńska też nie mają dowodów na to, że nie doszło do zamachu. Moja sytuacja jest w pewien sposób analogiczna – jest mi trudno się bronić, że nie jestem wspólnikiem w zamachu, którego nie było, bo nie mogę przedstawić dowodów na coś, co nie zaistniało. Żyjemy ostatnio w kafkowskiej atmosferze. Co do Smoleńska, to przecież oni doprowadzili do sytuacji, kiedy za prawdę podstawia się fałsz.
„Jesteśmy coraz bliżej prawdy o Smoleńsku. Kolejne kroki są wykonywane” – to wypowiedź Jarosława Kaczyńskiego ze stycznia tego roku.
Ale przecież prawda jest oczywista.
Dla pana.
Nie, nie dla mnie. Poznaliśmy prawdę o tej katastrofie i usuwanie ze strony internetowej raportu komisji badającej wypadek lotniczy w Smoleńsku nie zmienia tego, że ten wypadek miał miejsce, a jego przyczyny były takie, jak to opisuje komisja.
Myślę, że jak ludzie czytają, że Tomasz Arabski, szef kancelarii premiera RP, spotkał się 17 marca 2010 r. w restauracji Dorian Gray w Moskwie, tuż obok Kremla, z wysokimi urzędnikami Federacji Rosyjskiej, najpierw rozmawiali przez tłumacza, potem przeszli na angielski i coś między sobą ustalali, to...
...wszystko się składa się w jedną całość? Rozumiem, że to przejście na angielski to znak, że spiskowałem. Nawet nie wiedziałem, że ta restauracja nazywała się Dorian Gray. Chodziło mi o to, żeby to spotkanie było blisko Galerii Trietiakowskiej.
Dlaczego nie spotkaliście się w gabinecie na Kremlu?
W lutym w Warszawie odbyła się wizyta doradcy premiera Putina, podczas której zostałem zaproszony do Moskwy, więc moja wizyta w Moskwie miała być rewizytą. Minister Kremer miał jechać do rosyjskiego MSZ, a ja do Białego Domu, czyli siedziby rosyjskiego rządu. Mieliśmy omawiać niedomknięte szczegóły dotyczące spotkania premiera Tuska z premierem Putinem w Katyniu. Potem lunch z moim gospodarzem Jurijem Uszakowem i wicepremierem Sieczynem. Jednak kiedy wylądowaliśmy w Moskwie, okazało się, że z jakichś powodów gospodarze proszą, żeby skrócić naszą wizytę, zrezygnować ze spotkania w siedzibie rządu.
Dlaczego?
Musi pani pytać dwóch wybitnych dyplomatów, którzy byli zastępcami ambasadora i podobno zaangażowali się w aranżację tego spotkania.
Po co ta ironia?
Ma pani rację. Przepraszam. Powinienem unikać takich złośliwości. Jeden z nich był ostatnio dość aktywny medialnie. A co do tamtego spotkania, to zrozumiałem, że mój interlokutor musi zostać dłużej ze swoim szefem.
Czyli z Putinem.
Tak zrozumiałem. Nie znam dobrze tej sprawy. Referuję pani to, co przekazał mi minister Kremer, którego z kolei miał informować jeden ze wspomnianych zastępców ambasadora, kontaktujący się z Rosjanami. Byłem na końcu tego łańcucha informacyjnego i musiałem podjąć decyzję, czy wobec tego spotykam się tylko na wspólnym lunchu.
Rozmawialiście po rosyjsku?
Nie mówię zbyt dobrze po rosyjsku. Pracownica ambasady tłumaczyła. Najpierw tylko z ministrem Uszakowem o wizycie premierów Polski i Rosji w Katyniu 7 kwietnia. Potem przyszedł na obiad premier Sieczyn i rozmawialiśmy o agendzie rozmów, które miały się odbyć w Smoleńsku po uroczystościach w Katyniu. Zresztą sporządziłem z tego spotkania notatkę.
Ta notatka jest niepełna. Kiedy przeszedł pan na angielski, tłumaczka została odsunięta.
Myślę, że notatce nic nie brakuje. Ta tłumaczka, jak pani mówi, to pracownik ambasady, dyplomata. Nie była odsunięta, tylko poproszona o zostawienie nas na moment samych.
Dlaczego nie ma notatki z tej angielskiej części rozmowy?
Bo nie było żadnej, jak pani to nazywa, angielskiej części rozmowy. Notuje się istotne kwestie i ustalenia, a nie każdy retoryczny zawijas. Nawet po angielsku. Podejrzewam, że spieraliśmy się o jakieś drugorzędne rzeczy i pewnie wtedy był ten angielski moment. To przecież mój interlokutor był podczas rozmowy sam, kiedy sekretarz ambasady towarzyszyła mi praktycznie cały czas.
Część społeczeństwa sądzi, że 17 marca ustalał pan z Rosjanami szczegóły zamachu.
Jasne. Nad kotletem. Czy pani to widzi? Część ludzi zaangażowanych w politykę oraz kilka osób, o których nie chcę się wypowiadać, wmawia tej części społeczeństwa, że doszło do zamachu. Wmawiają, choć sami w to nie wierzą. Używają tej katastrofy do polityki.
Jarosław Kaczyński nie wierzy w zamach?
Myślę, że nie wierzy. Jest na to za inteligentny. Nie znam Jarosława Kaczyńskiego, ale jego definiuje kilka momentów, które są kwestią honoru, delikatności, ludzkiej godności. Pierwszy to ten, kiedy ojciec Rydzyk wstrętnie się wypowiedział na temat pierwszej damy. Jarosław Kaczyński nie zareagował, poświęcił rodzinę dla gry politycznej, drugi kiedy Adam Hofman czynił pracownicy biura PiS, osobie od niego zależnej, awanse, chwaląc się swoim przyrodzeniem. Nie mogę pojąć, jak prezes Kaczyński mógł akceptować, by ten człowiek był nadal w jego otoczeniu. Pytała mnie pani o mojego szefa, to pani powiem, że gdyby jego bliski współpracownik tak się zachował, to premier Tusk nie byłby w stanie z nim współpracować, ręki by mu nie podał.
Nie przesadza pan? Po rozmowach nagranych w Sowa i Przyjaciele nie pożegnał się z żadnym ze swoich podwładnych, nagranych ministrów. Do września 2014 r. miał sprawę afery podsłuchowej wyjaśnić i wyjechał do Brukseli.
No, ale przecież oni nie robili tego, o czym wspominaliśmy przed chwilą! Jeśli chodzi o nagrania kelnerów, to pani czuje, że ta sprawa ma drugie albo i trzecie dno. Moja wiedza na ten temat nie jest, jak to mówią, porażająca. Byłem już wtedy w Madrycie.
A trzeci moment?
Kaprys nocnych obrad i głosowań w sejmie. Przecież tych posłów obsługują dziesiątki, jeśli nie setki pracowników kancelarii. Mają swoje rodziny, dzieci, które trzeba choćby odebrać z zajęć. Kiedy oni mają robić zakupy? W weekend, kiedy będzie wyższa stawka podatkowa? Sprawa niby drobna, ale bardzo symptomatyczna. Tak naprawdę to oni jakby nie widzieli drugiego człowieka. Wracając do Smoleńska. Zauważyła pani, że zmienił się sposób mówienia o katastrofie smoleńskiej. Jeszcze rok temu mówiono wprost o zamachu, teraz coraz częściej słyszymy: musimy poznać całą prawdę.
I pan tę prawdę będzie musiał powiedzieć przed sądem.
Prawdę już powiedziałem. Prawda się nie zmienia. Kiedy z panią rozmawiam, to dochodzi do mnie, że to, co się wydarzyło w Smoleńsku i w Moskwie, obudowane jest już wieloma warstwami różnych informacji, doświadczeń. Mamy przeżycia własne, doświadczenia innych. Opowieści, insynuacje, interpretacje. Myli się następstwo czasów i zdarzeń. Dam pani taki przykład. Co najmniej trzy osoby, w tym ja, są przekonane, że ktoś w Moskwie polecił zorganizować kaplicę w zakładzie medycyny sądowej.
Robił pan notatki?
Nie. Duży błąd. Wykreślimy w autoryzacji to zdanie.
Bo minister Arabski nie popełnia błędów?
Oczywiście, że popełnia. Jak każdy. Praca szefa kancelarii premiera jest często tak absorbująca, że nie ma czasu na robienie notatek, i pewnie Beata Kempa, szefowa kancelarii premier Szydło, to samo przyzna. Ja zresztą nigdy nie miałem nawyku zapisywania w kajecie różnych rzeczy, a tak na wszelki wypadek...
Są asystenci.
Są, ale nie biorą udziału we wszystkich spotkaniach i rozmowach.
Już pan powiedział, że ma pan czyste sumienie. A jakie błędy pan popełnił przed katastrofą, jakie po?
Jeśli chodzi o przed, to przecież według niektórych z pani rozmówców powinienem pójść do więzienia.
Schodzą się ludzie, kilkanaście osób. Rozmawiają o polityce, o transparentach, o Nowoczesnej, o Platformie, w końcu o KOD-ie. Pojawia się główny działacz KOD w Trójmieście, Radomir Szumełda. Wita się z Tomaszem Arabskim. Słyszę, jak mówi: Cieszę się, że widzę cię jeszcze na wolności. Obydwaj się śmieją. Tomasz Arabski: Ten żart o wolności jest ostatnio dość popularny wśród moich znajomych.
Panie ministrze, dlaczego wy, politycy, doprowadziliście do wojny pomiędzy premierem Tuskiem a prezydentem Kaczyńskim, Kancelarią Prezydenta a Kancelarią Prezesa Rady Ministrów?
To nie była wojna.
2008 rok, szczyt unijny w sprawie traktatu lizbońskiego. Wtedy też był problem z samolotem dla prezydenta Kaczyńskiego, a to przecież pan był koordynatorem lotów VIP.
Po pierwsze, ci, którzy wtedy pracowali w Kancelarii Prezydenta, wiedzą, że moje relacje z prezydentem Kaczyńskim były dobre, a momentami bardzo dobre. Także z niektórymi z jego ministrów też dogadywaliśmy się bez problemów. Po drugie, my wcale nie mamy takiej złej tej konstytucji, jak teraz wielu mówi. Problem polega na jej interpretacji. W konstytucji jest bardzo dużo przestrzeni dla działalności prezydenta w kraju, ale jest też bardzo wyraźnie definiowana jego rola na arenie międzynarodowej. I ta rola jest bardzo ograniczona. Prezydent nie prowadzi polityki zagranicznej, politykę zagraniczną prowadzi rząd.
Prezydent Kaczyński miał swoje wizje polityki międzynarodowej i chciał je realizować.
W przypadku tego szczytu w Brukseli doszło do przesilenia politycznego, które zakończyło się wyrokiem Trybunału Konstytucyjnego, który wyraźnie wskazał, że to rząd prowadzi politykę zagraniczną i choć prezydent może w dowolnym wydarzeniu międzynarodowym reprezentować polskie państwo, to jest on jednak zobowiązany do wyrażania stanowiska rządu.
Ale panu się to nie podoba.
W praktyce to jest bardzo trudne. Pewnie należę do mniejszości, ale uważam, że reprezentowanie kraju też ma wymiar polityczny i jest częścią prowadzenia polityki zagranicznej. Prosty przykład z ubiegłego roku na bazie doświadczeń sąsiadów zza miedzy. Rozważmy taką sytuację: Unia nakłada sankcje na Rosję z powodu aneksji Krymu. Na Kremlu w maju jest doroczna parada zwycięstwa. Czy polski prezydent jedzie, czy nie? Czysta reprezentacja.
Nie pojechał.
No nie. Ale jakby chciał jechać? To kurtuazja? Nie. To poważny gest polityczny i moim zdaniem nie może mieć miejsca bez zgody rządu.
Rozumiem, że na rękę panu było, że do Katynia pojadą dwie delegacje – ta z premierem Tuskiem na czele, 7 kwietnia, i ta z prezydentem Kaczyńskim, 10 kwietnia.
Nie zgadzam się na taką prostą, symetryczną wizję. Nie było sytuacji, kiedy rząd był wrogi wobec prezydenta.
Sam pan w to nie wierzy.
Wierzę. Radykalne różnice polityczne między obozem PiS a obozem rządzącym, czyli PO i PSL, na pewno miały wpływ na relacje, ale prezydent i premier znali się od lat i co kilka miesięcy się spotykali w bardzo wąskim bądź półwąskim gronie. I nikt nie robił notatek.
Pan uczestniczył w tych spotkaniach?
Już powiedziałem, że w bardzo wąskim bądź półwąskim gronie. Rozmawiali, zdarzało się, że się nie zgadzali, ale potrafili się porozumieć. I taka jest prawda o tych relacjach, a nie wojna.
To skąd ten 7 i 10 kwietnia?
To ja uzgodniłem termin 7 kwietnia.
A kto uzgadniał 10?
Mówię o uzgodnieniu 7 kwietnia ze stroną rosyjską. Wiedzieliśmy, że polskie obchody rocznicy zbrodni katyńskiej organizuje minister Andrzej Przewoźnik, szef Rady Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa. Padały różne daty między 10 a 14 kwietnia, stanęło na 10 kwietnia. Przygotowania się odbywały i bardzo szybko było wiadomo, że premier Tusk weźmie udział w uroczystościach. To był albo koniec stycznia, albo początek lutego. Pamiętam, jak wówczas minister Przewoźnik mówił, że jeszcze nie wie, czy prezydent Kaczyński pojedzie do Katynia, bo nie ma jeszcze decyzji z Kancelarii Prezydenta.
No i co się stało?
Nic. Zadzwonił premier Putin i zaproponował premierowi Tuskowi spotkanie w Katyniu, oddanie hołdu ofiarom zbrodni katyńskiej, rozmowy bilateralne w Smoleńsku. Szefowie kancelarii próbowali ustalić termin.
Czyli z polskiej strony pan?
Tak, najpierw z automatu zaproponowałem 10 kwietnia, ale Rosjanom sobota nie pasowała. Zaproponowali poniedziałek albo wtorek, dokładnie nie pamiętam, ale to z kolei nam nie pasowało. Stanęło więc na 7 kwietnia.
Zadzwonił pan do ministra Przewoźnika, że premier jedzie do Katynia 7 kwietnia?
Nie pamiętam szczegółów. Na pewno przekazałem ludziom w naszej kancelarii informacje o tej dacie i oni poinformowali ministra Przewoźnika. Może zadzwoniłem też do niego sam, ale nie pamiętam.
Kancelarię Prezydenta?
Na pewno, choć nie wiem, w jakiej formie. MSZ też.
Rozumiem, że nie zabiegał pan o to, by prezydent Kaczyński pojawił się 7 kwietnia w Katyniu?
Broń Boże, to są dwa różne porządki. Czym innym organizowana przez ministra Przewoźnika polska uroczystość w Katyniu, a czym innym spotkanie szefów rządów Polski i Rosji w Katyniu na zaproszenie rosyjskiego premiera. Nie było żadnego rozdzielenia wizyt. Żadnych gier. Zwyczajnie zajmowaliśmy się swoimi sprawami.
Do końca nie wiedziałem nawet, czy prezydent będzie jechał do Katynia, czy nie. Jakieś dwa tygodnie po tym, kiedy już było jasne, że 7 kwietnia w Katyniu jest spotkanie premierów, a trzy dni później uroczystości organizowane przez Radę Ochrony Pamięci Walk i Męczeństwa, zadzwonił do mnie minister Stasiak i powiedział, że dobrze się wszystko ułożyło. I mam teraz to opowiadać na dowód, że nie było wojny? Minister Stasiak nie może tego potwierdzić, bo nie żyje, zginął w Smoleńsku. Nie muszę się bronić, nie muszę tego tłumaczyć, bo wiem, co jest prawdą, a co nie, za dumny jestem na to wszystko, na tę nienawiść ludzi, którzy widzą mnie w więzieniu. Aż żałuję, że opowiedziałem pani o tej rozmowie z ministrem Stasiakiem. Nie obchodzą mnie ci ludzie, rozumie mnie pani? Premier Rosji był w pełni świadomy, jakie są nasze oczekiwania co do spotkania w Katyniu. Chcieliśmy, żeby podczas tej uroczystości zostało jasno powiedziane, kto jest odpowiedzialny za Katyń i kto powinien powiedzieć przepraszam. Uważam, że to, co się wtedy stało w Katyniu, było ważne dla Polski.
I było sukcesem premiera Tuska i jego ekipy, i o to panu chodziło.
W ogóle tak nie myślałem.
To ja źle pana odbieram.
Przykro mi. Nie ma zgody na myślenie, że używa się zbrodni katyńskiej, by osiągnąć jakiś cel polityczny, w jakiejś politycznej wewnętrznej wojnie. No nie ma! Robiliśmy to, co było polską racją stanu, miało też potencjalnie walor rozpoczęcia nowego rozdziału w relacjach z naszymi sąsiadami. W czwartek, 8 kwietnia, po powrocie z Katynia odczuwałem ulgę. Cieszyłem się, że wszystko się udało, że było godnie, dobrze. W piątek wróciłem do Gdańska, położyłem się spać, a w sobotę 10 kwietnia zbudziłem się w innej rzeczywistości. Szukam dobrych słów, żeby powiedzieć to, co czuję. Katastrofa dotknęła fundamentów państwa, wstrząsnęła wszystkimi. Nie ma w żadnych podręcznikach ani regulaminach rozporządzeń prezydenckich czy rządowych, jak się zachować w takich sytuacjach.
Może teraz już jest.
Nie ma. Mówię o samej polityce, a nie instrukcji komisji badania wypadków lotnictwa państwowego, bo ten dokument jest. Wtedy, 10 kwietnia, znaleźliśmy się w sytuacji krańcowej, zarówno ci, którzy rządzili, i ci, którzy byli w opozycji. Nie mam zdolności, żeby ocenić, co można by lepiej zrobić. Ci, którzy są teraz aktywni, mówią o spisku, przecież byli wtedy w Smoleńsku, niektórzy nawet organizowali wizytę prezydenta Kaczyńskiego. I wie pani, oni wtedy 10 kwietnia, kiedy zginął prezydent Rzeczypospolitej, nasz prezydent i 95 innych osób, poszli w Smoleńsku na obiad, a potem wrócili do Polski.
Kto tak zrobił, minister Antoni Macierewicz?
Oczywiście. Choćby on. Nie chce mi się wymieniać nazwisk. Oni wiedzą. Według mnie ich zachowanie odbiera im prawo do oceniania zachowania innych po 10 kwietnia, bo nie wiedzą, co się działo w Smoleńsku, co później w Moskwie. Ta sprawa naznaczy nas wszystkich do końca świata.
Co pan robił wtedy, kiedy oni jedli obiad?
Najprawdopodobniej dojeżdżałem z Gdańska do Warszawy. Była Rada Ministrów, przygotowywaliśmy lot do Smoleńska i czekaliśmy na decyzję brata prezydenta, czy poleci z nami. A dwa dni później zaczęła się już ta straszna narracja o wyścigu samochodów z premierem Tuskiem i prezesem Kaczyńskim i innych spiskowych teoriach. Upokarzające jest o tym rozmawiać, tłumaczyć to wszystko.
Nie chcę mówić: na pana miejscu, ale jednak na pana miejscu bym to wszystko tłumaczyła.
Ale ja nie jestem w stanie wytłumaczyć wszystkiego. To sytuacja, kiedy jestem oskarżany o mnóstwo różnych rzeczy i muszę pokazać dowody, że nie doszło do zamachu, a przecież nie mam dowodów, że nie doszło do zamachu, bo przecież do niego nie doszło.
Syn jednej z ofiar katastrofy smoleńskiej powiedział: trudno pogodzić mi się z tym, że mój ojciec zginął przez bałagan.
Mogę się zgodzić. Do katastrofy być może doszło przez bałagan, ale pytanie o definicję bałaganu. On był i pewnie jest. Uważam, że przyczyny katastrofy są jasne, są czytelne. Do katastrofy doszło dlatego, że w skrajnie niesprzyjających warunkach atmosferycznych piloci zeszli zbyt nisko, będąc pod presją tego wszystkiego, co działo się za ich plecami. Mówię to najdelikatniej, jak potrafię. Uważam, że niegodziwe jest instrumentalizowanie katastrofy smoleńskiej. Niegodziwe jest porównywanie jej do zbrodni katyńskiej. Sam jestem rodziną katyńską, bo najmłodszy brat mojego dziadka Jan Arabski został zamordowany w Miednoje i nie życzę sobie tego porównywania. Po prostu nie życzę.
Jeszcze żyjemy w państwie prawa, każdy obywatel oprócz obowiązków ma także swoje prawa. Wierzę też, że proces będzie uczciwy, że sądy są jeszcze niezależne, że nie żyjemy w PRL
Komentarze (53)
Pokaż:
NajnowszePopularneNajstarsze