Nie podobała mi ta dobroć dla komunistycznych polityków. Okrągły Stół na tym ogromnie zaważył. Gdy operuje się raka, to się go wycina, a potem się robi chemię, wtedy jest szansa, że się go zniszczy. Tak samo trzeba było zrobić wtedy
Widziałam panią na mównicy sejmowej.
To fotomontaż. Ktoś zrobił i wrzucił do sieci. Rozbawił mnie. Sama nie wpadam na takie pomysły.
A myślałam, że idzie pani w politykę.
Oni ze mną idą, w co chcą.
Kto?
Chcą mnie sprowokować. Ale im to nie wychodzi. Komuś się może wydaje, że jak się ma milion fanów na Facebooku, to znaczy, że się może dużo. A ja chcę móc tam, gdzie lubię. I nie, nie idę w politykę. Oczywiście, gdyby polityka była taka idealistyczna, jak jest przedstawiana, i gdybym miała rzeczywisty wpływ na ważne sprawy, to może bym się zastanowiła. Tak jednak nie jest, dlatego próbuję naprawiać świat tą metodą, którą znam, bez udziału podległych i wpływowych.
I właśnie mi pani od polityki uciekła.
Bo ja jestem zadowolona z tego, co robię dla siebie i dla ludzi. A poza tym mogę powiedzieć, że w zasadzie poglądy mam PiS-owskie. Dziwi się pani? No, jak to, przecież tak, jak PiS jestem antyglobalistką, jestem prorodzinna, propolska, jestem za tym, żeby wszystkie firmy, w tym wielkie sklepy, które tu działają, płaciły podatki w Polsce. To chyba PiS-owska polityka?
Pani brat Piotr Ikonowicz mówi podobnie.
Ja tak naprawdę myślę. Drenowanie majątku z Polski, sprzedawanie polskich firm, pozwalanie, żeby ktoś na nas zarabiał, nie dając nic w zamian, jest błędem.
Pamiętam, jak dyrektor programowy TVN Edward Miszczak zwalniał Szymona Majewskiego, bo ten śmiał się w swoich programach z PO.
Ale ja się z nikogo nie śmieję, ja tylko uważam, że to, co się działo przez ostatnie lata i dzieje się nadal, jest spowodowane arogancją ludzi, którzy mają pieniądze, którzy w centrum świata postawili bank, a nie człowieka. Konsekwencją tego jest kompletny brak empatii w stosunku do tych, którzy pieniędzy nie mają. Przecież nie ma programów rządowych wspierających młodych, nie ma wspierających tych, którzy kończą swoje życie, ani tych, którzy są niepełnosprawni fizycznie i psychicznie, nikt poważnie nie myśli o dzieciach, przerzucając się ich dobrem jak politycznym towarem. Niedawno zdałam sobie sprawę, że dawno już nie spotkałam na ulicy niewidomego.
Może dlatego, że jeździ pani z jednego planu telewizyjnego na drugi.
Przecież chodzę po małych miasteczkach w całej Polsce, dużo częściej niż inni. 189 dni w ciągu roku. Tam też mieszkają ludzie, to też jest społeczeństwo, naprawdę nie tylko tu w Warszawie. Marzę o tym, żeby ktoś mądry, kto już odniósł sukces, zarobił na życie, coś osiągnął, objął władzę w Polsce. Wtedy bym miała pewność, że nie załatwia swoich prywatnych interesów, nie myśli o sobie, tylko ma czas zająć się innymi ludźmi.
Jest ktoś taki?
Jest, Robert Biedroń na przykład.
Przecież on nie z PiS-u.
A czy ja powiedziałam, że ma być z PiS-u? Mówiłam o niektórych poglądach, które mnie łączą z ich koncepcją, nic więcej. Nie, nie jestem PiS-owska, jestem sprawiedliwa.
I prawa.
Siedzimy w Fukierze, restauracji, która ma 25 lat, pracownicy zatrudnieni są tu od wielu lat, niektórzy od początku. Mogę pani przedstawić szefa kuchni, kelnerów, oni są ze mną od dawna. Gdybym ich oszukiwała, nie bylibyśmy rodziną. To tak naprawdę jest wszystko bardzo proste.
Z bratem wywrotowcem, ideologicznym komunistą pani rozmawia?
Ja się z nim przyjaźnię, ja go kocham i podziwiam, bo jest megawariatem, który stracił instynkt samozachowawczy, ale żyje, jest uśmiechnięty, ma cudowną żonę, patchworkową rodzinę. Czasem myślę, że ma nawet więcej ode mnie, bo ja mam rodzinę, ale mój ojciec ma swoje państwo, córka i syn też, mąż też i ja również, i nikt nie rezygnuje z niczego. Każdy jest oddzielnym bytem. Te byty się kochają, ale przede wszystkim spełniają swoje ambicje. A rodzina mojego brata to całość.
Chciałam z panią o rewolucjach politycznych rozmawiać.
O tym to lepiej z moim ojcem, ma 84 lata, jest czynnym etatowym dziennikarzem PAP. Nie odszedł na emeryturę, ja też się nie wybieram. Tata widział sześć rewolucji w różnych częściach świata.
Pani pojechała z nim do Hiszpanii i stamtąd obserwowała rewolucję w Polsce.
Wcześniej, w latach 60. pojechaliśmy na Kubę, tam tata był korespondentem PAP. Wtedy w 80. roku byłam już dorosła i rzeczywiście obserwowałam to, co się dzieje w Polsce z Madrytu, z Zachodu. Myślałam wtedy, że wszystko się powiedzie, że będzie rewolucja, będzie zmiana w Polsce.
Ale się nie powiodło i Jaruzelski wprowadził stan wojenny.
Wtedy byłam w ciąży. Kiedy się urodził mój syn, dowiedziałam się, że mój brat wychodzi razem z Michnikiem i z kimś jeszcze z obozu na Białołęce. Przez rok nie było z nim kontaktu. I nikt nic nie mógł zrobić. Mój ojciec pracował w Watykanie, był przyjacielem papieża. Wtedy w Europie wszyscy uważali, że Jaruzelski uratował Polskę przed Związkiem Radzieckim. W Polsce nastroje były wprost przeciwne. Rewolucja się nie udała, ale nie sądzę, żeby to była wina wyłącznie Jaruzelskiego.
A przez kogo?
Przez brak konsekwencji. Zmiana w 1989 r. też się nie do końca udała przez filozoficzny polski katolicyzm.
Co to znaczy filozoficzny polski katolicyzm?
To znaczy, że w Polsce nikt prosto w oczy nie potrafi powiedzieć kategorycznego nie. Chcielibyśmy być miłosierni dla wszystkich i układać się z każdym.
Na przykładzie poproszę.
Zazdroszczę Czechom, że stać ich było na to, by po upadku komunizmu wykluczyć z władzy polityków związanych z poprzednim systemem. Gdyby u nas tak się stało, może byłoby mniej sporów, mniej histerii narodowej, pozorów, udawania, a więcej chleba, pracy, poszanowania dla drugiego człowieka.
U nas pierwszym prezydentem został Wojciech Jaruzelski.
Właśnie, a potem wysocy politycy PRL-owscy zaczęli obejmować ważne funkcje we władzach państwowych.
Czyli pani się podoba, że Antoni Macierewicz będzie ujawniał nazwiska byłych współpracowników wojskowych służb?
W ogóle mi się nie podoba. Był czas, kiedy to można było zrobić. Teraz, kiedy minęło ponad 25 lat, jest już za późno. To jest już wyłącznie tracenie energii na rzeczy złe. Lepiej zająć się budową, nie rozwalaniem. Część ludzi wybrała PiS, ta partia wygrała i niech rządzi, tylko niech się nie skupia na przeszłości, a na przyszłości i pamięta, że są ludzie, którzy głosowali inaczej. Wie pani, ja jestem za tym, żeby polska emigracja nie miała prawa głosu i mówię to, bo jestem absolutnie o tym przekonana. Przecież ci ludzie nie żyją tutaj, nie odczuwają na własnej skórze tego, co tu się dzieje, nie ponoszą konsekwencji swoich wyborów, dlatego nie powinni mieć prawa wyborczego. Oni się bardzo cieszą, że tu nie mieszkają, chwalą się tym, że nie płacą podatków w Polsce.
Pani jeździ do męża Polaka mieszkającego w Kanadzie.
Tak, tam również spotykam takich „wyborców”. Przejmuję się tym, że ci ludzie mogą decydować o moim życiu, o emeryturze, służbie zdrowia, moich pracownikach. Widzę, że jest pani przerażona tym, co mówię.
Nie, ale sądziłam, że się pani raczej brata z politykami, z biznesem.
Ależ skąd. Jestem restauratorką, która daje jeść prawie każdej opcji politycznej. Prawie, bo faszystów bym nie nakarmiła. Stalinowskich komunistów też nie. Wszystkich innych tak. Nie wiem, jak będzie wyglądać polityka zagraniczna nowego rządu, nie wiem, jakie są ich plany, czy będzie wywoływanie konfliktów, czy wręcz przeciwnie. Wiem jednak, że Polacy jako naród czują się najlepiej wtedy, gdy pojawia się jakiś stan zagrożenia i związana z nim histeria. Wtedy padają wielkie słowa, wtedy się jednoczymy, wtedy jesteśmy skłonni do działania.
Pani ojciec zajmuje się ostatnio sprawami Kościoła, o nim pisze.
A ja mam żal do księży, do Kościoła. Kiedyś, w czasach komunizmu przyjaźniłam się z księżmi, dyskutowałam z nimi, byli dla mnie intelektualną ostoją i przyszłością Polski. Stanowili naturalną ochronę dla zwykłych ludzi. W Hiszpanii dawałam przykład polskiego Kościoła jako broniącego ludzi, a nie oligarchów. Teraz jestem Kościołem rozczarowana, bo nie dość, że nie spełnia roli społecznej, to jeszcze każdego dnia dzieli ludzi na lepszych i gorszych. Mam smutną refleksję, że to, co starał się przekazać nam Jan Paweł II, zostało kompletnie roztrwonione. Miałam zaszczyt poznać go osobiście. To był człowiek, który do końca oddał się swojemu powołaniu. I kochał Polskę. To dzięki niemu odzyskaliśmy wolność.
Pani popiera ten PiS czy nie?
Nie. Oczywiście gdyby rzeczywistością stały się ich obietnice i jeszcze jeśli przy realizacji tych obietnic nie czyniliby krzywdy innym, nie niszczyli ludzi, którzy inaczej myślą niż oni, nie wystawiali transparentów z napisem „Zabić Żyda”, to mogłabym się zastanowić. Tylko że z tego, co widzę i słyszę dziś z ich strony, nie ma się nad czym zastanawiać. Widzę ludzi, którzy w niemal każdym słowie obrażają, dzielą, krzyczą na wszystkich nie z ich opcji. Jak tak dalej pójdzie, wszystko przegrają. Uważam, że człowiek, który chce rządzić Polską, musi mieć rodzinę, dzieci, może nawet wnuki. Tak jest w Ameryce, proszę zauważyć, że tam nie ma wysokich rangą polityków – starych kawalerów. Człowiek, który nie ma niczego do stracenia, nie powinien mieć władzy.
Mówi pani o Jarosławie Kaczyńskim.
Może sobie pani pod ten opis podstawić, kogo pani tylko chce. Ludzie sfrustrowani, którzy mają poczucie straconego czasu, nie mogą być u władzy, bo z tego nic dobrego nie będzie, a takich niestety jest w Polsce wielu, i to w każdym układzie politycznym. W tzw. intelektualnych elitach również. Cały czas gonią za groszem i rekompensują to sobie znajomościami z wielkimi bogatymi tego świata. I, o paradoksie, jeszcze socjalizują. Uważam, że państwo powinno wspierać tych, którzy z racji wieku bądź chorób sobie nie radzą, a innych uczyć, jak zarabiać pieniądze, jak zmieniać swoje życie na lepsze, jak budować, a nie niszczyć.
Większość jest przecież roszczeniowa.
Wydaje mi się, że jeśli ludziom da się szansę pracy, normalnego zarabiania, da się poczucie bezpieczeństwa, to zaczyna się dziać. Wiem z doświadczenia, że czasem kilka słów wystarcza, by komuś zaczęło się chcieć zmieniać swoje życie, pracować. Pojawiają się pasje, pragnienia, chęć realizacji potrzeb innych niż przetrwanie. Ja robię to na moją skalę. Na większą nie chcę. Moje miejsce jest w kuchni, a nie w polityce. W 1989 r. wróciłam do Polski, kraju, w którym zaczęła się budować demokracja. Wtedy się wszystko działo tu, w Fukierze. Tu byli Michnik, Kuroń, Łuczywo, Smolar, Mazowiecki, Suchocka i dyskutowali o wszystkim.
A pani miejsce w tamtym czasie?
Ja byłam żoną socjalisty, mój mąż był przyjacielem Willy’ego Brandta. Jednak ze swoimi poglądami byłam bardziej w centrum, choć za czasów PRL-u, kiedy tylko byłam w Polsce, to angażowałam się w działalność opozycyjną. Nie traktowałam tego w kategoriach heroizmu, raczej wewnętrznej potrzeby. Antyrządowe plakaty wieszałam już w wieku 14 lat. Potem, na początku lat 90., rozmawiałam w Fukierze z Hanną Suchocką, przyjmowałam tu Icchaka Rabina, gościłam Madeleine Albright.
Miała pani poczucie, że Polska zmienia się na lepsze?
Miałam poczucie, że robimy za dużo ustępstw w stosunku do przeszłości. Mam wielki sentyment i szacunek do Tadeusza Mazowieckiego, ale wiem też, że nie był dość silny, by się przeciwstawić złu. Nie podobała mi ta dobroć dla poprzednich, komunistycznych polityków. Okrągły Stół na tym ogromnie zaważył. Gdy operuje się raka, to się go wycina, a potem się robi chemię, wtedy jest szansa, że się go zniszczy. Tak samo trzeba było zrobić wtedy. Jak wlejesz do bardzo dobrego dania złe wino, to nie ma siły, żeby to danie było dobre. Przecież politycy z tamtego układu do dziś są aktywni politycznie. Na rewolucję już za późno.
Dzwoni telefon, Magda Gessler zaczyna mówić w obcym języku.
To hiszpański?
Mhm. Mówię w siedmiu językach. Tata w dwunastu, brat w dziewięciu. Z jednej strony to pewnie talent, z drugiej chęć gadania z ludźmi na całym świecie. Poza tym moja jedna babcia mówiła w domu po włosku, druga po rosyjsku, potem do domu wpadł bułgarski, później czeski, kiedy w latach 60. wyjechaliśmy na Kubę, to hiszpański. Do tego oczywiście angielski.
Pani ma 62 lata.
To jakiś absurd. Jak miałam 50 lat, to nikt o tym nie pisał, jak mniej, też nie, dopiero jak skończyłam 60, zaczęło to być atrakcyjne. Uważam, że to perwersyjne, to pisanie, że stara baba, że umalowana, że zadbana. Uważam, że wiek nie jest najważniejszy w życiu. Dla mnie wiek nie istnieje. Ale proszę nie myśleć, że siedzę w spa albo na jakichś zabiegach odmładzających. Nie mam czasu, by sobie coś zrobić na twarzy, bo przecież po takim zabiegu trzeba trzy dni nie wychodzić z domu. Dla mnie to niewykonalne. Wolę dbać o mózg. Choć oczywiście jest presja, żeby wyglądać dobrze. Zresztą, jakbym chodziła w łachmanach, bez makijażu po kuchniach w różnych restauracjach w Polsce, to nikt by mnie nie chciał słuchać ani oglądać. Ale to nie znaczy, że trzeba całymi dniami siedzieć w salonach piękności, jak robi mnóstwo kobiet w moim wieku. Zwariowałabym z nudy i głupoty, musiałabym brać jakieś środki, żeby tam wytrzymać. Zresztą myślę, że te wszystkie wizerunki pięknych, chudych, zrobionych kobiet w tych ich nowoczesnych mieszkaniach rujnują życie normalnych ludzi.
Pani jeździ po tych miasteczkach, to pani wie, jak wyglądają kobiety w pani wieku.
Zdarza się, że się zmieniają pod moim wpływem. Bywam dla nich wzorem, choć zdarzają się też zgoła odmienne reakcje. To jest tak, że mnie po dwóch pierwszych słowach ludzie zaczynają kochać albo nienawidzić. Wtedy to, jak wyglądam, staje się drugorzędne. Ostatnio usłyszałam, że mnie lubi Polska B, a Polska A to już nie za bardzo. Fajne, nie?
Dlaczego?
Bo mówię to, co myślę, jestem mało dyplomatyczna, szczera do bólu, nie udaję francuskiego dworu, a to rujnuje poczucie bezpieczeństwa tych, dla których pozory są jedyną obroną przed prawdziwym światem.
W tej Polsce A?
Tak, tam funkcjonuje przecież cała gra pozorów znakomicie poukładanych, tworzących cieniusieńką pajęczynę. Tylko że ja nie dzielę Polski na A i B. Cała Polska ostatnio wygląda lepiej, tylko jest kompletnie pusta, w miasteczkach nikt nie chodzi po ulicach, pochowali się. ©?
Mogę powiedzieć, że w zasadzie poglądy mam PiS-owskie. Dziwi się pani? Jak PiS jestem antyglobalistką, jestem prorodzinna, propolska, jestem za tym, żeby wszystkie firmy, które tu działają, płaciły podatki w Polsce
