Lech Wałęsa był spryciarzem i szybko zrozumiał, że jest nie do zastąpienia, że nie może ktoś wejść na jego miejsce - mówi w wywiadzie dla DGP Jadwiga Staniszkis.



To ja zacznę od cytatu.
Reklama
Od jakiego?

Reklama
Z pani. O Wałęsie: zwierzątko w autorytarnej dżungli.
Powiedziałam tak w sierpniu 1980 roku w Stowarzyszeniu Dziennikarzy Polskich po powrocie ze stoczni. I za to odebrano mi nieformalnie prawo do publicznych wystąpień na trzy miesiące. W artykułach i książkach, które pisałam na temat tego, co się działo w 1980 roku, używałam terminu ewolucyjna teoria skokowej zmiany, starałam się pokazać Solidarność jako jeden z elementów odgórnego procesu, który nazwałam detotalizacją.
Pani profesor, za trudne to.
Nie, mówię o wychodzeniu komunistów z pułapki totalnej władzy, niedającej realnej kontroli. Do tego potrzebna im była Solidarność. Chcieli mieć jakby drugą nogę, lecz taką, którą mogliby kontrolować. W latach 70. odbyło się kilkadziesiąt strajków i wszystkie kończyły się lokalnymi porozumieniami. Wtedy, w sierpniu 1980 roku, Gierek wysłał do stoczni niejakiego Pykę, by ten też doprowadził do porozumienia, ale ktoś, inna frakcja, te porozumienia zrywała.
Inna frakcja podległa władzy?
Tak. I ta frakcja doprowadziła do powstania Komitetu Strajkowego reprezentującego zakłady z całej Polski. Do końca nie jestem pewna, jakie były motywy władzy. Solidarność była dla nich bardzo ryzykowna, bo z jednej strony, wiadomo to z dokumentów, które pokazał później płk Kukliński – Rosjanie przygotowywali manewr obronny przez atak, a Solidarność mogła być do tego pretekstem. Z drugiej – komuś zależało, by związek zawodowy powstał, by społeczeństwo się opierało.
Komu zależało?
Nie wiem, ale wyraźnie czuło się element gry. Z jednej strony próba porozumienia ze strajkującymi, z drugiej – zgoda na Solidarność, bo to dawało komunistom szansę na nowe otwarcie ideologiczne.
A kim był w tym wszystkim Lech Wałęsa?
Był zabezpieczeniem, że wszystko jest pod kontrolą. Nasi komuniści pamiętali, co Rosjanie zrobili z Imre Nagym w 1956 roku, że powiesili go na haku rzeźniczym i torturowali. Ci, którzy znali ten system bądź byli jego częścią, bali się bardziej niż ci, którzy byli na zewnątrz. Nie tak dawno byłam na promocji książki o Jaruzelskim Pawła Kowala, na której też był Aleksander Kwaśniewski i gdy wspomniałam o tym, to Kwaśniewski cały się zatrząsł. Jeszcze raz mówię, komuniści śmiertelnie bali się Rosjan. Aparat władzy ryzykował więcej niż stoczniowcy, niż eksperci, niż doradcy. Widać było gołym okiem, jak to wszystko było pozabezpieczane. No przecież część ekspertów, która pojechała do Gdańska, dostała bilety na pociąg w Komitecie Wojewódzkim. Oczekiwano, że przekażą robotnikom wiedzę o ideologicznych ograniczeniach, w których funkcjonowała władza.
Pani też?
Nie, ja nie. Dobierano ludzi tak, by tworzyć też kanały nieformalnych przecieków. Przecież Tadeusz Kowalik, doradca Solidarności, był profesorem w szkole partyjnej, do której uczęszczał przyszły premier Jagielski. W świetle tych wszystkich układów, piętrowych zabezpieczeń, tej całej siatki, to Wałęsa był mały pikuś.
Pani wtedy tę siatkę dostrzegała?
Nie, byłam zdziwiona, że oni ten strajk podgrzali zamiast go zakończyć. Robotnikom chodziło o niezależność, a komunistom o rewolucję w wymiarze ideologicznym, która będzie udawała, że nic się nie stało. Wprowadzenie Wałęsy na przywódcę strajku w Gdańsku, Naszkowskiego w Pile i tego typu ludzi w innych miastach stanowiło zabezpieczenie przed Moskwą. Rząd mógł powiedzieć: wszystko kontrolujemy. Ale skutek działań był realny, bo powstał nowy podmiot – Solidarność – w pewnym tylko zakresie kontrolowany przez władzę. Drugim etapem detotalizacji był stan wojenny, dzięki któremu wojsko ograniczyło nie tylko Solidarność, lecz i aparat partyjny. W drugiej połowie lat 90. brałam udział w seminarium poświęconym historii zimnej wojny. Był gen. Jaruzelski, marszałek Kulikow, był gen. Gribkow, do tego prof. Brzeziński i jeszcze kilku Amerykanów, a także działacze Solidarności. Pamiętam, jak któryś z Sowietów, patrząc na jednego z ważniejszych działaczy Solidarności, zwrócił się do niego per colonel. Specjalnie użył angielskiego słowa, żeby Amerykanie się zorientowali, że to żaden opozycjonista, tylko człowiek ówczesnej władzy, ich pułkownik.
Dlaczego pani nie chce powiedzieć nazwiska tego opozycjonisty?
To jest za poważna sprawa. Na tym tle Wałęsa był naprawdę pionkiem. Wiedzieli, że mogą go zawsze docisnąć, bo mają na niego haki. Trzymali też Graczyka, esbeka, który w czasie rozmów w stoczni był w obstawie wojewody, ale pilnował Wałęsy. Taki konus to był. Aparat władzy zawsze mógł powiedzieć Moskwie: Wałęsa to jest nasz człowiek, wszystko w rodzinie, wszystko podpisujemy z naszym kapralem – bo tak mówił o Wałęsie Jaruzelski. Wałęsa też miał inny walor, który odkryto w stoczni: potrafił ludzi, którzy czuli się przegrani, płakali ze złości, kiedy kazano im akceptować kierowniczą rolę partii, tak zagadać, że oni się na wszystko godzili. Sam Wałęsa był spryciarzem i szybko zrozumiał, że jest nie do zastąpienia. Proszę zauważyć, że papiery na niego nigdy nie poszły w świat, nie trafiły do Komitetu Noblowskiego, bo władza wiedziała, że Wałęsa może być jej jeszcze potrzebny. I był, chociażby w 1988 roku, kiedy nastąpiła fala strajków. Wałęsa jechał i te protesty gasił. A robiono to po to, żeby ten beton partyjny, który się bał, że będą palone komitety, zgodził się na Okrągły Stół. Kiszczak gwarantował betonowi, że Wałęsa będzie trzymał robotników w ryzach. Gdyby władza nie trafiła na kogoś takiego jak Wałęsa, który był z jednej strony uwikłany, a z drugiej miał talent brania ludzi pod but i wciskania im kitu, to nic by się nie udało. Wałęsa był bezcenny dla tego ewolucyjnego procesu wychodzenia z komunizmu, który starał się ukryć swoją rewolucyjność. Nie mogli wziąć kogoś nie swojego. Bo gdyby wzięli Andrzeja Gwiazdę, takiego inteligenta technicznego, to nic by się nie wydarzyło. On był zbyt pryncypialny. Poza tym on nie potrafił robić takich uników jak Wałęsa, tych wszystkich jestem za, a nawet przeciw.
Dlaczego panią wtedy zaproszono do stoczni?
Może dlatego, że był tam Pajestka, zastępca przewodniczącego Komisji Planowania przy rządzie, który był moim profesorem i u którego zdawałam egzamin. Byłam też wcześniej w stoczni na zaproszenie lokalnych socjologów. Kiedy do mnie zadzwonili z Komitetu Strajkowego, żebym pojechała do stoczni, to mówiłam niewinnie, że po pierwsze nie znam się na związkach, a po drugie, że to będzie pretensjonalne.
Ale ciągnęło panią.
To było raczej poczucie ciekawości.
Myślałam, że poczucie patriotyzmu.
Nie, to słowo nie przychodziło mi do głowy. Zresztą wszystko było supersurrealistyczne. Ludzie siedzieli tam całymi dniami, spali, brud, smród. Można się było myć w jakichś otwartych robotniczych prysznicach z zimną wodą. Szybko zorientowałam się, że to, co się tam dzieje, tak naprawdę kamufluje coś znacznie głębszego, że wyobraźnia części ludzi tam zaproszonych była wcześniej rozpracowana.
O kim teraz pani mówi?
O prof. Kowaliku, o Geremku, o Mazowieckim. Proszę sobie wyobrazić rozmowę premiera Jagielskiego z prof. Kowalikiem na temat wprowadzenia jakiegoś nowego elementu ideologicznego, a przecież wcześniej Kowalik wtłaczał Jagielskiemu do głowy dogmatyczny marksizm. To dawało fory stronie rządowej, w której był też taki facet, wiceminister przemysłu maszynowego, ewidentnie człowiek sowiecki, bo widać było, że trzyma nad wszystkim kuratelę. I wiem, że ten sowiecki człowiek myślał o nas – frajerzy. Mam dobrą intuicję, poza tym dość dobrze rozumiałam komunizm. Sami robotnicy nie zdawali sobie sprawy, że dokonuje się rewolucja ideologiczna. Oni myśleli, że będą mieli swój pokoik, będą mogli sobie coś tam załatwiać i tyle. Nie rozumieli, że ci eksperci, ci doradcy zostali przysłani przez władzę, żeby wciskać im kierowniczą rolę partii, jak to robili Mazowiecki i Geremek, jako dodatkowe zabezpieczenie i wyraz odpowiedzialności.
Pani nie wciskała?
Wyszłam z tego spotkania. Uważałam, że kierownicza rola partii jest niepotrzebna, przecież w Szczecinie tego zapisu nie było. Oczywiście, wszystko było za zgodą Moskwy, bo jakaś frakcja stamtąd chciała wypróbować, co będzie, jak się system odrobinę spluralizuje.
Pani profesor, od kilku dni trwa ogólnonarodowa dyskusja, ludzie się dzielą na tych za Wałęsą i na tych przeciw, a pani, mimo że była wtedy w Sierpniu 80 w Stoczni Gdańskiej, tylko chłodno analizuje. Wiem, jaki pani ma stosunek do emocji, ale jednak...
To jest teoretyczny stosunek. Tak naprawdę nie jestem wolna od emocji.
Opowiada pani o tej siatce i grze pozorów, Wałęsie jako kimś podstawionym na przywódcę strajku, jakby to było oczywiste.
Uważam, że jego wycofanie się ze współpracy z SB w 1976 roku też było kontrolowane. Zrobiono to, by go trochę wyczyścić, przygotować do kolejnych działań. Jeśli czyta się wspomnienia Kiszczaka, to nabiera się przekonania, że to była bardzo ryzykowna gra, w której władza nie mogła sobie pozwolić na brak kontroli. Wszyscy wtedy wiedzieli, że Wałęsa miał związki ze służbami. Ania Walentynowicz, Gwiazdowie o tym mówili, ale nie z dezaprobatą, tylko dostrzegali funkcjonalność, dostrzegali jakiś pomost. Robotnicy pamiętali rok 1970, a Wałęsa był gwarantem, że tym razem nie dojdzie do masakry. Ten zakład, ta stocznia była przesiąknięta ludźmi związanymi z aparatem władzy.
Przez ostatnie 25 lat byliśmy utwierdzani w przekonaniu, że Wałęsa jest bohaterem narodowym, który obalił komunizm.
Przecież sam Wałęsa mówił, że ma skazy na życiorysie. Zresztą to, że teraz siedzi z Wachowskim w Miami, jest dla mnie symboliczny. Widziałam nagłówek w gazecie opatrzony zdjęciem Wachowskiego i cytatem z niego, że to nie Kiszczakowa zgłosiła się do IPN, tylko IPN do Kiszczakowej. I wcale bym się nie zdziwiła, gdyby tak było. A wracając do Wałęsy – władza nie pozwoliłaby zbudować Solidarności komuś od niej niezależnemu. Wałęsa najlepiej się do tego nadawał, trzeba jednak pamiętać, że wszystko się odbywało pod lufami karabinów i każdy mógł zostać utopiony w szambie. I nie chodzi tu o metaforę. Ale bronienie teraz Wałęsy, mówienie, że był młodym robotnikiem, że miał rodzinę, dzieci, jest absurdalne. Mimo funkcjonalności tego, co zrobił Wałęsa dla procesu zmian, moralna ocena jego zachowania powinna być jednoznaczna. Jestem zwolenniczką lustracji, a nie pokrętnych tłumaczeń.
Nie uważa pani, że celem prezesa Kaczyńskiego jest wyeliminowanie wszystkich tych, którzy mogli mieć coś wspólnego z tamtą władzą? No, może oprócz posła Piotrowicza.
I jeszcze kilku innych, Kaczyński ma sporo ludzi związanych z tamtym aparatem. Jest przecież Jasiński. Dużo jeżdżę po Polsce i opinia o Jasińskim z lat 80. jest straszna. Nie, nie uda się wstawić na piedestał po Wałęsie Lecha Kaczyńskiego. Co prawda był w stoczni, mam z nim zdjęcie, ale nie odegrał aż takiej roli. Wie pani, Jarosław Kaczyński może kierować się chęcią zemsty, bo Wałęsa się obrzydliwie o Lechu i Jarosławie wyrażał. Po tragedii smoleńskiej naprawdę obrzydliwie. A Jarosław jest pamiętliwy. Poza tym przeżył ogromną stratę. I dostał strasznie po głowie. Pomagałam mu w 2010 roku w wyborach prezydenckich i był w strasznym stanie. To, czym on się kieruje, jest czymś więcej niż zemstą. Może dlatego uprawia tę infantylną dyktaturę, tak się cieszy z jakichś głupot wypowiadanych przez Brudzińskiego. No, ale może po takich przejściach to jest sposób, żeby jakoś funkcjonować wśród ludzi. Wracając do IPN, to jeśli jedną zmianą ustawy można zdmuchnąć instytucję, wymienić ludzi, to można też nacisnąć na IPN, żeby ten się zwrócił do Kiszczakowej po teczki na Wałęsę. Mam nadzieję, że to jest jakaś szersza wizja, choć jakby było tak, jak powiedziałam, to nie miałabym żadnych pretensji. Ludzie są tacy, jacy są. Mszczą się, cieszą się, kiedy ktoś inny upada.
Może też się zemścić na pani.
Kto? Jarosław Kaczyński? Nie sądzę.
Znowu się pojawiają teksty na temat pani przeszłości, na temat 1968 roku, pani nazwiska na tzw. liście Wildsteina.
Aresztowana byłam po wszystkich, jak po wsypie. Zapłaciłam za to ogromną cenę wieloletniego wyrzucenia z UW, zakazu publikacji, nawet moja habilitacja została zdjęta przez cenzurę. Ale ze względu na tamto doświadczenie nie moralizuję też w sprawie Wałęsy. Wiem, co zrobiłam, a czego nie, w IPN można sprawdzić. Mam status pokrzywdzonej.
Wypowiedziała się pani niepochlebnie na temat prezesa Kaczyńskiego i PiS i teraz on może się mścić.
Zawsze mówiłam o prezesie Kaczyńskim, że jest inteligentny, i myślałam, że inteligencja zabezpiecza go przed emocjonalnymi posunięciami szkodliwymi dla państwa.
Panią zabezpiecza.
Ale ja nie jestem politykiem i zawsze starałam się być niezależna i kierować się tym, co myślę. Poza tym nie miałabym żadnej satysfakcji z kontrolowania ludzi. Nie przejmuję się, nie boję się. Kiedyś, kiedy mówiłam to samo co dzisiaj, atakowano mnie za teorię spiskową. Uważam jednak, że to połączenie rewolucji oddolnej i odgórnej, zaowocowało w ludziach poczuciem godności i wspólnoty. Później atakowano, że wspierałam PiS, kiedy ta partia była słaba, a teraz, że mówię to, co myślę, kiedy partia jest silna.
Poniewiera nią pani.
Nie poniewieram. Oczekiwałam od nich czegoś innego – mniej małostkowości, mniej staroświeckości w rozumieniu władzy, większego zaufania. Ale w jakimś sensie znudziło mi się zajmowanie się tym tematem. Z powrotem wróciłam do problemu krążenia idei. Śledzę też to, co się dzieje w Rosji. Tam też jest rozczarowanie naszą polityką, że tak łatwo Polska mogła się wahnąć w kierunku polityki opartej na woli, a nie na prawie. Mną kieruje ciekawość i przyglądanie się, a nie możliwość osądzania. Znam bardzo wielu polityków PiS, wielu było moimi studentami i wielu z nich zgadza się z tym, co mówię, tylko zgadza się po cichu. W tej partii obowiązuje to wstrętne dyscyplinowanie. I ci pisowcy, które się nie buntują, zapłacą za to cenę osobistą w przyszłości, nawet jeśli zrobią tzw. karierę. Będą musieli wziąć odpowiedzialność za to, co się w tej chwili tworzy, a co dla wewnętrznego rozwoju jest niszczące. Sam PiS za to zapłaci. Oni czują, że rozmontowywana jest wolność, samosterowność. Prezes Kaczyński używa do tego rozmontowywania tych najbardziej służebnych. Denerwuję mnie też to preparowanie przez Kaczyńskiego ludzi do brudnej roboty, tych, co nabiegali się za stanowiskiem i jak już coś dostali, to niszczą. Mówię o Jacku Kurskim, o Piotrze Glińskim w sferze kultury. Przecież to jest poniżej ich poziomu. Ktoś taki jak ja, kto dobrze pamięta komunizm, tamten strach, tę detotalizację, o której mówiłam, to tym, co się teraz dzieje, po prostu się męczy.
A ja myślałam, że pani znowu zmieni front, że zrobiło się pani szkoda prezesa.
Nie. Znowu widzę ludzi, którzy są zależni, zdemoralizowani, i tych, którzy kiedy mają poczucie, że są gorsi, to stają się gorsi. A przecież oni ledwo pamiętają komunizm. Tworzą system, być może bez intencji jego używania, ale wiszący nad nami jak miecz Damoklesa.
Jadwiga Staniszkis - socjolog, w sierpniu 1980 roku gdański Międzyzakładowy Komitet Strajkowy zaprosił ją do udziału w negocjacjach ze stroną rządową. Weszła w skład Komisji Ekspertów MKS, a po zawarciu Porozumień Sierpniowych doradzała Solidarności