- Moje ego nie przerosło rozsądku. Wiedziałem, że tej władzy nie można dociskać do ściany. Gdybym to ja usiadł za stołem, władza musiałaby uznać nie tylko postulaty stoczniowców, ale i KOR - mówi w wywiadzie dla DGP Bogdan Borusewicz historyk, działacz opozycji demokratycznej, po 1989 r. poseł i senator.
Pan ma dopiero 70 lat.
Dopiero?
Myśli pan o sobie jak o starcu?
Reklama
Nie, broń Boże.
Lech Wałęsa cały czas się żegna, mówi, że już się ze św. Piotrem wita.

Reklama
Nie, ja się nie żegnam. Nieprzyjemne jest tylko to, że już nie chodzę na wesela, nie mówiąc o chrzcinach. Znajomych spotykam tylko na pogrzebach. Ostatnio Heniek Wujec odszedł. Poznałem go w 1976 r. W KOR, u Jacka Kuronia. W Warszawie dwa domy były otwarte, do których każdy mógł przyjść, o każdej porze. Jeden to właśnie dom Jacka. Drugi to Heńka i Ludki. I jak myślę o Heńku, to oczywiście myślę też o Ludce. To była jedność.
Jak pan i pana żona Alina Pienkowska.
Hm. Jak Heniek, to i Ludka. Zawsze. Raz spałem w domu Wujców. Po jednej nocy miałem dość, bo bez przerwy drzwi się otwierały i ktoś wchodził. Heniek kładł się o godz. 1, wstawał o godz. 5 rano. O godz. 23 to tam się jeszcze normalne życie toczyło. Często bywała bezpieka. Co najmniej raz na miesiąc Wujcowie mieli rewizję. Tam w normalny dzień było z 20 osób. I z 15 esbeków. Henio miał taką metodę, że jak esbecy coś znaleźli trefnego, to kładli to na środku pokoju. Stosik się robił coraz większy i wtedy Henio podchodził i jak gdyby nigdy nic wyciągał coś z niego i chował w inne miejsce. Pamiętam, miałem raz coś w kieszeni i kombinowałem, gdzie to ukryć. Byłem przekonany, że sterta płaszczy w jednym z pokoi należy do tych, którzy zostaną za chwilę zatrzymani, więc do kieszeni jednego z nich włożyłem to, co miałem trefnego. Po rewizji esbecy się ubierają. I nagle wybuch śmiechu. Jeden wyciąga bibułę z kieszeni płaszcza. Jego koledzy też pękali ze śmiechu.
Wywieźli was na komisariat?
Do aresztu. Wylądowaliśmy na Wilczej albo na Cyryla i Metodego. Warszawskie areszty – w porównaniu z gdańskimi – były fatalne. Śmierdzące, zasikane, koce i cele cuchnące. Jedno wyro. Brudno.
Na dobę zamykali?
Na 48 godzin. Heniek. Porządny, poukładany, zaskakujący. Ze wsi spod Biłgoraju. Dopóki brat miał gospodarstwo po rodzicach, jeździł na żniwa pomagać. Pierwsze jego przeżycie, o którym nie mówił, to Majdanek. Urodził się w 1940 r. Jak miał trzy lata, trafił do obozu koncentracyjnego. Boży człowiek. Na nim zawsze można było polegać. Pracowity. I w opozycji. I po 1990 r., jak był posłem. Zawsze z dwoma siatkami pełnymi papierów i dokumentów. Całe archiwum miał przy sobie. Heniek to historia Polski.
Pan też jest historią Polski. 40 lat mija od podpisania Porozumień Sierpniowych.
Nie liczę.
Jak to pan nie liczy?
Nie liczę.
Kilka lat temu rozmawialiśmy, to pan mówił, że już 37 lat minęło od strajku, od Sierpnia, od Porozumień.
Wtedy liczyłem. Teraz nie liczę. Jak pani przychodzi i mówi, że 40 lat minęło, to ja pani wierzę. Ale się dziwię.
Że tak zleciało? Że tak zmarnowane?
Nie, nie zmarnowane. Jesteśmy jednak w innym kraju. Polska jest w innym miejscu politycznym Europy. Zaraz po 1989 r. rządzili ludzie tacy jak ja, o takich poglądach ukształtowanych, otwartych, a potem wszystko się zaczęło zmieniać, nie tylko po tej stronie, po której teraz jest PiS, ale i po naszej. Jest duża grupa ludzi, na którą wciąż mocno oddziałuje to, co mówiła Narodowa Demokracja przed II wojną. A co do tych 40 lat, to co jakiś czas ma się inne refleksje.
Od czego zależą?
Od otoczenia i sytuacji. Teraz kontekstem jest Białoruś. Nie spodziewałem się, że przy okazji tych wyborów prezydenckich Białoruś powstanie. Nie wiem, jak się skończy jej Sierpień… Problem w tym, że tam nie ma lidera. Myślę, że Cichanouska nie zdawała sobie sprawy, jakie będą konsekwencje. Nie chcę jej krytykować, ale źle zrobiła, uciekając. Powinna się ukryć, powinna być na miejscu. A teraz jest tak, że jeśli nawet Łukaszenka chciałby z kimś rozmawiać, to nie ma z kim, nie ma nikogo, kto ogarnia ten ruch. Wiem z doświadczenia, że tylko przywódcy mogą zawierać sojusze z przeciwnikiem. Jednak reżim na Białorusi nie pozwala zbudować autorytetu. A jak tylko się komu udaje, to trafia do więzienia. Nie wiadomo, z kim rozmawiać, ale wiadomo, kogo bić. Z tłumem się nie da negocjować. U nas, w sierpniu 1980 r., była właśnie taka sytuacja, że partia, reżim wiedział, z kim rozmawiać. W tym czasie budowaliśmy autorytet wśród robotników. Przywódcy zetknęli się z masami, dlatego się udało. Wiedzieliśmy, do czego dążymy. Mitem jest, że Sierpień wziął się z niczego, że robotnicy się zebrali i zaczęli strajk. Wszystko było przygotowane, zapięte na ostatni guzik, przywódcy byli przygotowani.
Pan to przygotował.
Ja ich ukształtowałem. Sierpnia by nie było, gdyby nie udało się przyciągnąć ludzi.
Przecież to pan był przywódcą Sierpnia ’80.
Ja byłem przywódcą do strajku. Przygotowałem go i odpaliłem. A potem to już był Wałęsa. I to dla mnie nie był żaden problem, bo szliśmy do przodu. Pracowałem na to kilka lat. Ciężko pracowałem. Wiedziałem, że muszę dotrzeć do robotników i muszę znaleźć ludzi, którzy najpierw pójdą ze mną, a potem dalej niż ja. Powiem pani, dlaczego zdecydowałem się na ten bardzo ryzykowny krok – przecież w razie niepowodzenia wszyscy byśmy powędrowali na długie lata do więzień. Od stycznia 1980 r. zaczęto wyrzucać robotników z pracy. Wyrzucono Annę Walentynowicz, długoletnią działaczkę związków zawodowych. Ona była znana w Stoczni. Również z tego, że była przodownicą pracy. Kiedy ją zwolniono, wiedziałem, że jest decyzja, by zwalniać wszystkich, którzy mają ze mną kontakt. Wtedy zdecydowałem, że trzeba to zablokować, bo inaczej zostanę odcięty od robotników. I moje dwa lata pracy pójdą na marne. Proszę pamiętać, że ja ciągle szukałem nowych ludzi.
Na co pan zwracał uwagę?
Na odwagę, determinację i przede wszystkim wiedzę. Na to, czy chcą zmienić Polskę i czy są w stanie ponieść koszty osobiste. Udało mi się wtedy stworzyć grupę opozycyjną, samokształceniową, inteligencko-robotniczą.
Pan był inteligentem. Ona była bardziej inteligencka czy robotnicza?
Nie wiem. W tej grupie byli autentyczni robotnicy. Myślę, że przez tę grupę, a w zasadzie grupy, przeszło ze 200 osób. Rozmawiałem z każdym, traktowałem wszystkich równo. Ze studiów w Lublinie przywiozłem ok. 30 tematów, takich węzłowych dla Polski z punktu widzenia społecznego, historycznego, politycznego. To były tematy, które można było omawiać na podstawie dostępnych źródeł. Prosiłem robotników o przygotowanie tych tematów. Mówiłem im, gdzie trzeba pójść, co znaleźć. Dawałem im gazetki nielegalne, te same książki, które czytałem, a które były wydawane w drugim obiegu.
Jak to wyglądało? Przychodził stoczniowiec do pana i co mówił?
Samokształcenie odbywało się w mieszkaniu Anny Walentynowicz. Strasznie małe to mieszkanie było. Jeśli przyszło 20 osób, to wszyscy siedzieli na podłodze. To były ważne spotkania, również ze względu na kontakt osobisty, na budowanie więzi, na poznawanie się. Starałem się przygotowywać ich do działań, do tego, jak się bronić w czasie aresztowania, co należy robić, jak się zachowywać. Do strajku także.
Mówił im pan o strajku?
Broń Boże. Przygotowywałem ich do strajku, nie mówiąc o strajku. Przecież bezpieka też wysyłała swoich ludzi na takie spotkania, dlatego tworzyłem różne grupy, żeby wszystkich nie dekonspirować.
Jak pan ich przygotowywał do strajku?
Omawiając np. Grudzień '70, tłumacząc, jakie błędy zostały popełnione. Wbijałem wszystkim do głów, że pierwszy błąd to było wyjście do miasta. Tłumaczyłem, że trzeba się zamknąć w zakładach, bo wtedy można wszystko kontrolować. A na ulicach nieuniknione są starcia. I to ludzie rozumieli.
Jak im pan to mówił, to przecież musieli się domyślić, że pan chce doprowadzić do strajku.
Nie, omawialiśmy historię. Oprócz tego interwencję w Czechosłowacji, interwencję na Węgrzech.
Kształcił pan żołnierzy Borusewicza.
Byłem dla nich autorytetem. Musiałem być. Musiałem też dawać przykład. Jeśli mówiłem, że idziemy rozdawać ulotki pod stocznię, to brałem dwóch młodych robotników, ulotki i szliśmy. Byłem pewien, że wszystko trzeba utrzymać w jak najgłębszej tajemnicy. To miało swoje konsekwencje. Pierwszą było to, że musiałem przygotować wszystko sam. I zaplanować. Napisać ulotkę, wydrukować, przygotować grupy ulotkowe, bo trzech stoczniowców nie powie, o co chodzi kilkunastu tysiącom ludzi. Nawet nie będzie w stanie rozdać tych ulotek, więc stąd przygotowanie grup, które już zaczną rozdawać na ulicach, w kolejkach elektrycznych.
Ci trzej to byli Bogdan Felski, Jurek Borowczak i Ludwik Prądzyński.
Tak. Oni wiedzieli najwięcej. Na początku strajk planowałem na wtorek, 12 sierpnia. Pomyślałem, że początek tygodnia jest najlepszy. Ale ponieważ robiłem wszystko sam, potrzebowałem dwóch dodatkowych dni, żeby sprawdzić, czy wszystko zagrało, czy wszystko jest, czy ludzie są na pewno przygotowani, wiedzą, co mają robić. I w związku z tym strajk przesunąłem na czwartek, na 14 sierpnia. To był ostatni dzień, kiedy ten strajk można było zrobić. Przecież pod koniec tygodnia wszyscy już myślą o tym, żeby odpocząć, pójść do domu. A oprócz tego mijał tydzień od zwolnienia Walentynowicz. Nie można było tego przeciągać, bo zaraz ktoś by powiedział: to teraz sobie o niej przypomniałeś? No i najważniejsze było przygotowanie psychologiczne tej trójki.
Morale.
Nie tylko. Przekonanie ich, że mamy szanse. W Stoczni pracowało 15 600 osób. A o strajku wiedziało tylko pięciu. Razem ze mną pięciu.
Lech Wałęsa wiedział?
Nie wiedział. Jego z nami na początku nie było. Ci którzy wiedzieli, mieli ostre polecenie, że nikomu nie wolno powiedzieć, o co chodzi. Jeśli mówili, że mają kogoś zaufanego, to tłumaczyłem, że mogą co najwyżej powiedzieć, żeby ten ktoś był 15 minut przed 6 rano, przed rozpoczęciem pracy w Stoczni, w szatni. Ci, co wiedzieli, mieli od 22 do 24 lat. Już mi się sprawdzili. Byli bojowi, bardzo inteligentni. Wiedziałem, że mogę na nich liczyć. Spotykałem się z nimi, dyskutowaliśmy. Powiedziałem im, że jak nie obronimy Walentynowicz, to oni będą następni.
Socjotechnika.
Wzmocnienie decyzyjności woli.
Gdyby byli starsi, toby się pewnie bardziej bali.
Oczywiście. Gdyby mieli rodziny – też. Wszyscy byliśmy młodsi.
Pan miał 31 lat.
Tak. Ale ja miałem świadomość, czym to grozi. Wiedziałem, że wysyłam ich na misję straceńczą, ale że trzeba spróbować.
Co pani Alina mówiła?
Nic nie mówiła, bo nic nie wiedziała. W tym czasie wyprowadziłem się z domu i mieszkałem gdzie indziej.
Po co?
Żeby mieć możliwość swobodnego poruszania się, żeby uniknąć namierzania. Przecież byłem w zasadzie przez cały czas obserwowany. Wyszedłem w nocy z domu i poszedłem do innego mieszkania. Ci młodzi prosili mnie, żebym dał im kogoś starszego. Wiedziałem, że muszę im kogoś znaleźć, żeby ich wzmocnić. Poza tym oni się obawiali, że ich starsi robotnicy nie posłuchają, że powiedzą, że mają dzieci, żony, że nie chcą ryzykować. Wtedy jedyną możliwością był Wałęsa, bo był akurat wolny, bezrobotny po raz kolejny. Znał stocznię, bo tu pracował i jego ludzie znali.
Pan mu wtedy ufał?
Musiałem.
Nie pytam, czy pan musiał, tylko czy pan ufał?
Jeśli się podejmuje taką decyzję, to się musi ufać. Prądzyński, Borowczak i Felski chcieli, żebym to był ja, ale nie mogłem, byłem członkiem KOR, najgorszym elementem antysocjalistycznym. Poza tym nie miałem nic wspólnego ze stocznią. Byłem inteligentem, nie robotnikiem. Wiedziałem, że gdybym to ja stanął na czele protestu, toby to położyło strajk.
Pan wymyślił Wałęsę.
Ja wymyśliłem tu wszystkich. I przeszkoliłem.
Wałęsę też?
Wałęsa już miał doświadczenie, przecież przeszedł Grudzień. Przyznam się, że zrobiłem pewien zabieg socjotechniczny. Wiedziałem, że Wałęsa jest ambitny. Wiedziałem też, że muszę uzyskać jego zgodę na wejście do strajku i że muszę to zrobić w rozmowie nie w cztery oczy, tylko przy świadkach.
Bał się pan manipulacji z jego strony?
Nie, bałem się, że odmówi. Pod osłoną spotkania olbrzymiego, jak na opozycję, porozmawiałem z Wałęsą. Dwóch kolegów wypuszczono z aresztu. W takim największym mieszkaniu, które miała w Gdańsku opozycja, u Ewy i Piotra Dyków we Wrzeszczu, zorganizowano ich przywitanie. Było ze 120 osób, czerwone wino.
Wino na 120 osób to dziesiątki litrów. Przyjęcie wielkie.
Było wino. Może kanapki. Może ciasteczka. Pamiętam tylko to czerwone wino. Niedziela, 10 sierpnia. Podszedłem do Wałęsy, poprosiłem, żebyśmy wyszli na podwórko, do takiej studni.
Niesie echo w takiej studni.
Myślę, że wszystko esbecy nagrywali, więc na podwórku było bezpieczniej. Powiedziałem Wałęsie, że robimy strajk i że on musi w to wejść. Nie był zachwycony. Ale nie był też w stanie odmówić.
Mówił, że się boi, że rodzina, że nie chce ryzykować?
Coś w tym rodzaju. Że urodziło mu się dziecko, że musi je zarejestrować, że żona mu robi awantury, bo tak długo z tym zwleka. Widziałem, że kombinuje. Mówiłem, że później zarejestruje. A on się bał, że tego nie zrobi, bo go zamkną. Dwóch chłopaków było przy tym ze mną: Borowczak i Felski. I czułem, że ambicja nie pozwoli mu odmówić. Wtedy powiedziałem, że strajk przesuwam o dwa dni, na 14 sierpnia. Prądzyńskiemu nakazałem codziennie chodzić do Wałęsy do domu i na takim znikopisie, takim jak się dzieci bawią, pisać w poniedziałek: za trzy dni strajk, w czwartek. We wtorek, że za dwa dni, a w środę, że jutro. Wszystko po to, żeby mi nie powiedział, że zapomniał, zaspał.
Ale zaspał, nie przyszedł na czas.
Kiedy Wałęsa powiedział „tak”, to wiedziałem, że oni rozpoczną strajk. Sam nie wiedziałem do końca, czy Wałęsa przyjdzie, czy będzie w ten czwartek rano. Oni byli pewniejsi. Mieli trochę pretensje, że tak późno przyszedł.
A pan?
Ja nie miałem. Chyba chciał sprawdzić, czy ten strajk się rozpocznie.
Spóźnił się kilka godzin.
Spóźnił się, bo się zastanawiał. Myślę, że czekał, żeby sprawdzić, co się dzieje.
Tłumaczy go pan?
Nie rozmawialiśmy nigdy na ten temat.
Nie interesował się pan, dlaczego się spóźnił?
Nie interesowałem się, a to dlatego, że odnieśliśmy sukces. Gdybyśmy przegrali, tobym rozliczał każdego.
Przez 40 lat pan nie zapytał?
Nie zapytałem, bo to nie było ważne. Jeszcze raz mówię, że gdybyśmy przegrali i przeżyli, tobym pytał. A tak, jakie to ma znaczenie, że się spóźnił dwie, trzy godziny? Zresztą na początku o tym nie wiedziałem. Przecież na początku nie wszedłem na teren stoczni. Najpierw pojechałem do stoczni w Gdyni, bo Kołodziej był tam sam. A w Gdańsku ok. godz. 10 Felski, Borowczak i Prądzyński zgromadzili ludzi w okolicy bramy nr 2 i usłyszeli okrzyki: wychodzimy na miasto. I wtedy zaintonowali hymn. Wszyscy stanęli na baczność i sytuacja się uspokoiła. Wiedzieli, że trzeba tych ludzi, a było ich z 2 tys., powstrzymać. Udało im się.
W jakim pan był wtedy stanie psychicznym?
Spałem bardzo mało.
A pan lubi spać.
A skąd pani wie?
Mówił mi pan kiedyś.
Za dużo pani powiedziałem. Wiedziałem, że wszystko jest na mojej głowie. Plakaty trzeba było zrobić, żeby powiesić na kijach, żeby ludzie wiedzieli, gdzie się mają gromadzić. Bo przecież, jak coś się na kiju podniesie, to z daleka widać. Znalazłem braci Petryckich z Wyższej Szkoły Plastycznej, którzy powiedzieli, że zrobią plakaty. I to była jedyna niebezpieczna rzecz, bo jakby plakaty wpadły, to po nas, po strajku. To były tylko trzy plakaty, ale na nich były wyraźne postulaty strajkowe. Trzeba było je wnieść do stoczni. Chłopacy je wnieśli. Wnieśli też ulotki. A ja czułem wielką obawę, co będzie, jak przegramy. Ale kiedy podjąłem decyzję, to działałem jak maszyna. Cały czas miałem wątpliwości, czy tych młodych przekonałem do końca. Nie byłem pewien, czy pójdą na całość, czy mają pojęcie, na co się porywają. Nie mogłem pokazywać tych obaw. Wałęsę traktowałem osobno.
Jaka była relacja między wami?
Bardzo dobra. Ja byłem szefem, a on robił. Wykonywał to, co mu mówiłem. Oprócz tego miał własne pomysły. Nie blokowałem ich, bo uważałem, że jeśli ktoś chce coś więcej zrobić, to tylko lepiej. Nie byłem formalnym szefem, bo nie było czegoś takiego jak szefostwo. Byłem członkiem KOR. Więcej robiłem, więcej się narażałem i byłem aktywny. W tych środowiskach opozycyjnych tak to działało. Byłem naturalnym szefem.
Pytałam o stan, w jakim pan był.
Moja mama wyjechała do Stanów. W zasadzie byłem sam. I to było dobre.
Jeszcze pan nie był żonaty?
Już była Alina, była moją dziewczyną. Działała w opozycji, ale o strajku nie wiedziała. Wiem o sytuacjach, kiedy żony bywały gorsze od bezpieki. Koledzy przybiegali i mówili, że żona im nie pozwala ze mną się spotykać. Już może nie będę wymieniał nazwisk… Wiem też z własnego doświadczenia, że najtrudniejsze były sytuacje z rodziną nastawioną negatywnie do działalności opozycyjnej. Przecież na początku rodzice Aliny wyrzucali mnie z domu. Pukałem, otwierał ojciec, jej mama stała z tyłu, a ja słyszałem: „Wyrzuć go, wyrzuć”. I ojciec do mnie: „Niech pan nie przychodzi, nasza córka samotnie wychowuje dziecko, potrzebuje spokoju”. Myślę, że byli przestraszeni, szczególnie po tym, jak była u nich rewizja, jak bezpieka im powiedziała, że córka się złymi rzeczami zajmuje i że trzeba coś z tym zrobić, bo źle skończy. Poszedłem następnym razem. Ojciec otwiera i ta sama gadka, a ja robię grzeczną minę i mówię: „Proszę pana, pana córka mi się bardzo podoba”. I on zmiękł. To o tym podobaniu, to oczywiście nie było kłamstwo, ale przecież nie przychodziłem wtedy do Aliny tylko z tego powodu.
Znowu socjotechnika.
Oczywiście. Alina pracowała jako pielęgniarka w pogotowiu stoczniowym, a to przecież było idealne miejsce do rozdawania ulotek, do zbierania informacji o tym, co się dzieje w Stoczni.
Gdzie pan wtedy był, kiedy były podpisywane Porozumienia Sierpniowe?
Siedziałem na sali.
W którym rzędzie?
Myśli pani, że ja pamiętam.
Blisko, daleko od stołu, od tego długopisu Lecha Wałęsy?
Nie byłem tym długopisem zachwycony.
Dobry PR.
Wszyscy dziś pamiętają ten długopis. Przyjąłem prostą taktykę. Wiedziałem, że eksponowanie mojej osoby może utrudnić porozumienia. Ja się nawet nie pozwalałem fotografować. Była ekipa z Wytwórni Filmów Dokumentalnych. Wpuściłem ich, żeby filmowali pod warunkiem, że ja nie będę w kadrze. Chodziło o to, żeby ten mit buntu robotniczego funkcjonował, żeby go nie zakłócać.
Czyli znowu strategia?
Oczywiście. A poza tym, żeby tak jak powiedziałem, nie utrudniać. Wiedziałem, co robię. Wie pani, o co zapytał wicepremier Jagielski na pierwszym spotkaniu z naszą delegacją? Czy jest ktoś z KOR, bo jeśli tak, to nie ma o czym rozmawiać. KOR był dla nich najgorszyn i najtrudniejszym przeciwnikiem. Nie tylko ja byłem z KOR. Prawie całe Prezydium Komitetu Strajkowego było z KOR. Nie miało dla mnie znaczenia, że siedzę w tłumie, że patrzę na to wszystko z boku.
A ego?
Moje ego nie przerosło rozsądku. Zdawałem sobie sprawę, że bezpieka wie, że tam jestem. I to, że mnie nie ma na zdjęciach ani na filmach, nie uchroni mnie przed odpowiedzialnością. Wiedziałem, że tej władzy nie można dociskać do ściany. Gdybym to ja usiadł za stołem, władza musiałaby uznać nie tylko postulaty robotników, ale i KOR. Obawiałem się, że to będzie dla władzy za dużo. A tak, doprowadziliśmy do olbrzymiego zwycięstwa. Wiedziałem, że gramy nie tylko z Warszawą, ale też z Moskwą. Dlatego nie pozwalałem na żadne antysowieckie hasła. Wiedziałem też, że nie można doprowadzić do strajku generalnego, do tego, że stanie cały kraj, bo wtedy mamy dwa dni do interwencji rosyjskiej. Przecież tu chodziło o rosyjską strategię wojskową. Tory szły przez Polskę do NRD, gdzie stała ogromna armia radziecka. Jeśli zostałyby zablokowane, stratedzy rosyjscy zrobiliby niezły ambaras. Dlatego w pewnym momencie przestaliśmy nawoływać do strajku. Zauważyliśmy też, że Radio Wolna Europa przestało informować o tym, że kolejny zakład stanął. Zresztą w pewnym momencie dowiedziałem się, że Rosjanie na naszym terytorium zarządzili pogotowie 2222, tzw. cztery dwójki.
Jak się pan dowiedział?
W telekomunikacji w Gdyni mieliśmy podsłuch na telefony komitetów partyjnych. Zorganizował to Janusz Jachnicki. Dowiedziałem się też, że były przerzucane jednostki specjalne milicji do koszar w Gdańsku Wrzeszczu. W sobotę 23 sierpnia mieli wpuścić gaz usypiający do Sali BHP, po to, żeby nas stamtąd wynieść. Powiedziałem o tym ludziom. Uważałem, że się musimy rozproszyć. Ja z Aliną przenieśliśmy się, a Wałęsa powiedział, że się przenosił nie będzie, bo ma wygodny materac. Powiedziałem o tym zagrożeniu zagranicznym dziennikarzom, którzy często nocowali w Stoczni. Po tych słowach wszystkich wywiało. Nie został żaden. Strach.
Polscy dziennikarze zostali?
Przekonałem kolegów, aby do Stoczni zostali wpuszczeni. Byli na usługach władzy, ale uznałem, że powinni wiedzieć, co tu się dzieje. I już trzeciego dnia przygotowali list popierający nas. Wiedziałem, że mamy ich po naszej stronie. Jedynie taką dziennikarkę „Trybuny Ludu”, Irenę Dryl kazałem wyrzucić, bo sam słyszałem, jak straszyła dziennikarzy, że ich władza ludowa ukarze. Spałem wtedy pod plandeką, byłem świadkiem tych gróźb. I jeszcze kazałem wyrzucić dziennikarza Interpressu, bo to był pułkownik służb.
Pod pachy i do widzenia?
Nie chciał wychodzić, to pod pachy. Był niewielki, przebierał nogami. Kontrolowałem też ruch przed bramą Stoczni. Prosiłem, żeby mnie informowano, kto chce wejść. Alina była tą, która wydawała przepustki. W pewnym momencie nie było mnie przy bramie, wróciłem po dwóch godzinach, Alina mówi, że było dwóch literatów z Warszawy, jednego wpuściła, drugiego nie. Okazało się, że wpuściła Tomasza Łubieńskiego, a odprawiła Janusza Głowackiego. Podbiegłem do bramy, sprawdzić, czy może jeszcze Głowacki stoi. Zabrał się jednak i wrócił do Warszawy. Obraził się, a potem napisał, że nie wpuściła go niedouczona pielęgniarka.
A potem napisał scenariusz do filmu „Wałęsa”.
Mówiłem nawet Wajdzie, że coś takiego miało miejsce, ale w filmie tego nie ma. Głowacki z wszystkich się śmiał, więc z niego też można było się pośmiać.
Pana też prawie nie ma w tym filmie.
Bo to film o Wałęsie.
Wałęsa był od wizerunku, prawda?
Za nim ludzie szli. A ja wymyślałem różne rzeczy, analizowałem.
To pan napisał te 21 postulatów.
Ale on zaproponował, żeby było ich 21. Oczko. Ja nie grałem w karty. Pilnowałem, żeby były one do spełnienia. Chciałem obalić ustrój, ale musieliśmy pokazywać, że chcemy zmian, a nie obalenia ustroju. I tego też pilnowałem. W opozycji była zasada, że idzie się krok po kroku. Wyciągnąłem wnioski ze wszystkich rewolucji i interwencji. Wiedziałem, że Rosjanie zdecydowali się na interwencję na Węgrzech po tym, kiedy Węgrzy ogłosili, że występują z Paktu Warszawskiego. W Czechosłowacji interwencję przyspieszyło zniesienie cenzury.
W Postulatach Sierpniowych też jest o zniesieniu cenzury.
Nie, o ograniczeniu cenzury. Na początku było o zniesieniu, a ja to zmieniłem na ograniczenie.
Ukłon w stronę władz.
Jaki ukłon? Nie było żadnych ukłonów. Czy ukłonem mogło być, że skreśliłem postulat, który zupełnie bez konsultacji ze mną wpisał Tadek Szydłowski z ROPCiO: wolne wybory. Słusznie, wolne wybory są najważniejsze, ale nie w tamtym momencie. Wtedy postulaty musiały być dostosowane do naszych i do władzy możliwości. No bo, co to znaczy wolne wybory? Przecież to jest żądanie oddania nam władzy natychmiast. Osobiście skreśliłem postulat wolnych wyborów. Ba, nawet zrobiłem awanturę. A już się te postulaty drukowały. Przecież byśmy z tego nie wyleźli. Ale za to dopisałem niedzielne transmisje mszy w Polskim Radiu. Kościół do tej pory mi za to nie podziękował. Postulaty najpierw zebrałem, a potem uporządkowałem. Ważna była kolejność. Również kolejność dyskutowania tych postulatów. Nie chcieliśmy, żeby władza wybrała dwa najłatwiejsze do zrealizowania, bo potem nic już by nie można załatwić. Każdy postulat trzeba było opisać. Jak był postulat wolne związki zawodowe, to trzeba napisać, że jest międzynarodowa konwencja, która na to pozwala. Wszyscy szybko przyjęli tę kolejność jako swoją. I pojęli, że wolne związki zawodowe muszą być na pierwszym miejscu. Za nimi musiały być kolejne, przekonujące dla wszystkich.
Te o pieniądzach, ekonomiczne.
To były wstępne postulaty Stoczni Gdańskiej – przywrócenie do pracy Anny Walentynowicz, podwyżka o 1 tys. zł i dodatek drożyźniany. Podwyżka była ważna. Pamiętam, jak jeszcze przed strajkiem siedzieliśmy u Bogdana Felskiego i dyskutowaliśmy. Pytają się mnie: to ile. Ja mówię, że 300 zł. I jak Felski nie skoczy na równe nogi, jak nie krzyknie: „300 zł, 300 zł? Za 300 zł to sam sobie będziesz strajkował”. Pytam więc, ile. A on, że 3 tys. Tym razem ja skoczyłem. „3 tys.? Przecież teraz zarabiacie 3 tys. To jest sto procent podwyżki. Skompromitujecie się”. I takim sposobem doszliśmy do tysiąca podwyżki. Ale Felski jeszcze dorzucił podatek drożyźniany, czyli indeksację płac. A ponieważ nie mówił, ile, to ja się na to zgodziłem. To była rozmowa jak z Reja, między panem, wójtem a plebanem. Z jednej strony poważnie, z drugiej komicznie. Nie byłem ekonomistą, chciałem zniszczyć to państwo, a jednak starałem się myśleć rozsądnie.
Mówi pan tak, jakby robotnikom chodziło tylko o pieniądze.
Nie tylko, ale pieniądze były bardzo ważne.
Czy w czasie strajku się piło?
Broń Boże. Bezwzględna abstynencja.
Pana zarządzenie?
Wspólne. Potem zawezwaliśmy władzę do zakazu sprzedaży alkoholu na terenie Gdańska. I wprowadzono ten zakaz. Na bramie było sprawdzane, jak ktoś miał przy sobie alkohol, to trzeba było od razu wylewać do rynsztoku. Wiedziałem, że ludzi się nie upilnuje, jak butelki zaczną krążyć.
Myliście się w czasie strajku, jedliście coś ciepłego?
Myliśmy się w ubikacji. Tam były umywalki. O prysznicu nie pamiętam. Potem się dowiedziałem, że niektórzy się myli w straży pożarnej. Może wtedy, jak się rozproszyliśmy, to na wydziale był prysznic. Chyba nie było czasu na mycie, nie myślało się o tym. Szło się spać o 1 w nocy, a wstawało się o 5 rano. I cały czas napięcie. Ja byłem szary. Nieogolony. Na szczęście nikt nie zwracał uwagi na wygląd. I na pewno z higieną nie było najlepiej. Cały czas coś było do roboty. Strajk trwał 17 dni. Wyszedłem tylko dwa razy, na samym początku. Potem się bałem, że mnie złapią. Proszę pamiętać, że w czasie strajku siedzieli w więzieniu nasi koledzy. Jacek Kuroń siedział, inni siedzieli. Nie chcieliśmy kończyć strajku, zanim ich nie wypuszczą. Bałem się, że władza powie, że strajk to był bunt robotniczy, a element antysocjalistyczny powinien siedzieć. Pilnowałem, żeby partia nie doprowadziła do konfrontacji inteligencji z robotnikami. Propaganda działała w ten sposób, że chciała nas skłócić. Już po strajku to było bardzo mocno rozgrywane i przez propagandę, i przez agenturę. Mówiono, zobaczcie, taki Borusewicz, czy on był robotnikiem? Nie był. A dlaczego więc kieruje związkiem? W Gdańsku byli wszyscy, całe środowisko opozycyjne. Byliśmy razem, jedność. Nawet jak się różniliśmy ideologicznie, to się lubiliśmy i współpracowaliśmy. Również dlatego, że bardzo ładne dziewczyny były. Krzysiu Wyszkowski… Albo nie będę mówił.
Ręki mu pan nie podaje.
Jak się spotykamy, to rozmawiamy. Jeśli ktoś mnie nie nazywa agentem, esbekiem, to podaję.
Gwiazdom?
Nie mam z nimi styczności. Żadnej. Ludzie mnie pytają, dlaczego się pokłóciliśmy. Mówię prosto, że czasem małżeństwa po 30, 40 latach się rozpadają. Ludzie zaczynają się nienawidzić. My wtedy wszyscy walczyliśmy z komuną. Nie zwracaliśmy uwagi na różnice ideologiczne czy charakterologiczne. Potem, kiedy walka się skończyła, najwyraźniej nie dało się wytrzymać. Proszę pamiętać, że z tego środowiska, jednak niewielkiego, wyszło dwóch przyszłych prezydentów, dwóch premierów i jeden marszałek Senatu.
Lech Wałęsa, Lech Kaczyński, Donald Tusk, Jan Krzysztof Bielecki i pan. Będzie pan świętował?
Nie będzie jakichś wielkich uroczystości, a jeśli już, to i tak będzie się wszystko odbywać w cieniu tego, co się dzieje na Białorusi. Zresztą sami nie jesteśmy w stanie zorganizować takich uroczystości jak instytucje państwowe. Tak naprawdę, to mnie to świętowanie nie interesuje. Niech pani ode mnie nie żąda, żebym organizował uroczystości na cześć swoich kolegów i swoją. To jest rola państwa polskiego. Kłopot w tym, że państwo polskie sekuje Europejskie Centrum Solidarności, instytucję, która jest powołana do tego, żeby zajmować się pamięcią, historią tamtego czasu i edukacją na temat Sierpnia ’80.
Jarosław Kaczyński zdaje sobie przecież sprawę, że jego brat Lech Kaczyński był jednym z najbliższych pana współpracowników.
Doskonale zdaje sobie z tego sprawę. I także prezydent Andrzej Duda zdaje sobie z tego sprawę. Nie przeszkadza to jednak ich zwolennikom gwizdać na mnie przed stocznią. To pisanie historii na nowo jest groteskowe. Andrzej Gwiazda, uczestnik strajku, na posiedzeniu Senatu powiedział, że jego zdaniem wywołanie tego protestu nie do końca jest jasne. Teraz, 14 sierpnia na otwarciu wystawy organizowanej przez IPN, powtórzył, że strajk to była esbecka prowokacja. Jeśli to była prowokacja, to ja byłem tym prowokatorem. I on też.
To on jest gościem w TVP i opowiada o Sierpniu ’80, a nie pan.
I sądzi pani, że to jest skuteczne?
Hm.
Nie można powiedzieć, że białe jest czarne, a czarne jest białe.
Można.
Jacuś robi naprawdę wielką propagandę, ale to, że ktoś chce podmieniać historię, przywódców, liderów… Póki my żyjemy, to się nie uda.