Dziennik Gazeta Prawna
Wczorajsze spotkanie z Andrzejem Dudą zasypie podziały?
Dobrze, że odbyła się merytoryczna rozmowa, w której mogłem szczerze przedstawić swoje poglądy na temat nierównego charakteru kampanii wyborczej, istoty wolnych mediów, wagi kryzysu klimatycznego czy nienaruszalnej roli silnych samorządów w naszym porządku ustrojowym. Przedstawiłem Panu Prezydentowi swój projekt wyrównania dochodów samorządów, które ucierpiały wskutek realizacji partyjnych obietnic PiS oraz epidemii. Apelowałem do Pana Prezydenta o wetowanie wszystkich złych dla samorządów decyzji. Zwłaszcza powrotu do czasów komuny i 49 województw oraz politycznego podziału Mazowsza. Obaj byliśmy stanowczy, ale mam nadzieję na bardziej niezależną i konstruktywną drugą kadencję Pana Prezydenta.
Kto jest dziś liderem opozycji?
Nie ma jednego lidera i tak sformułowane pytanie donikąd nie prowadzi. Wiele osób musi teraz pracować nad tym, by utrzymać energię, która się uwolniła w tych wyborach. Ktokolwiek mianowałby się teraz liderem opozycji, doprowadziłby do niepotrzebnych konfliktów. Nie możemy ulegać pokusie, by dążyć do jakichś rozliczeń czy pogrążać się we frustracji, musimy wykonywać swoją pracę.
Pytamy, bo Jarosław Kaczyński na antenie radiowej Jedynki stwierdził, że to pan jest takim liderem. Zastanawiał się tylko, co zamierza pan dalej z tym zrobić i czy zamierza ten potencjał jakoś „zinstytucjonalizować”.
Rozumiem, że Jarosław Kaczyński jak zwykle szuka wroga i teraz próbuje go personalizować. Każdy ma swoją pracę do wykonania. Jestem prezydentem miasta stołecznego Warszawy i szefem rady Unii Metropolii Polskich i to jest praca, którą wykonuję od rana do wieczora. Ale zależy mi bardzo na przebudowaniu Platformy Obywatelskiej. Uważam, że partie polityczne muszą się zmieniać i będę wspierać Borysa Budkę w tym, by Platforma otworzyła się na nowych ludzi i nowe idee. To absolutnie konieczne, jeśli ma być najsilniejszą partią opozycyjną. Przez ostatnie tygodnie wiele osób mówiło mi, że chcą pomóc w zagospodarowaniu energii, która ujawniła się w wyborach, ale bez zapisywania się do partii politycznej. Stąd pomysł budowania ruchu, który będzie konsolidował samorządowców, organizacje pozarządowe, społeczników i ludzi aktywnych.
Kto w Platformie jest teraz ważniejszy? Ktoś, kto zebrał ponad 10 mln głosów w wyborach czy ten, który wygrał wewnętrzne wybory na przewodniczącego partii różnicą kilku tysięcy głosów?
Niekwestionowanym liderem Platformy jest Borys Budka, natomiast to, że olbrzymia część Polek i Polaków mi zaufała, nakłada na mnie odpowiedzialność bycia depozytariuszem tej energii. Dziś jest oczekiwanie, że będę nie tylko prezydentem stolicy i że będę realizował swą misję nie tylko w ramach PO, ale że zrobię wszystko, by zagospodarować energię tych, którzy chcą się zaangażować w konkretne działania, a niekoniecznie w działalność partii. Chodzi o zrzeszenie ludzi w bardzo konkretnym celu: z jednej strony w obronie samorządności, bo w dużej mierze samorządowcy chcą tworzyć kręgosłup tego ruchu, a z drugiej składanie projektów ustaw obywatelskich, docieranie do wszystkich, którzy głosowali inaczej, poprzez rozmowy i używając do tego własnych zasobów, np. fundacji czy organizacji pozarządowych.
Dziś stempel Platformy jest obciążeniem? Mówi się, że może dojść nie tylko do zmian programowych, lecz także do kompletnego rebrandingu, w tym logo i nazwy partii.
Mówienie teraz o rebrandingu to stawianie powozu przed koniem. Najpierw musi się skrystalizować pomysł przebudowy samej Platformy. Ona musi się otworzyć na nowych ludzi, dużo konkretniej mówić o swoim programie, budować struktury, tworzyć nową szeroką ofertę dla młodzieży. Czy przy tej okazji nastąpi jakiś rebranding? Być może. Ale nie chodzi o to, by nazwać inaczej to, co funkcjonuje dzisiaj, tylko całkowicie przebudować partię. Z całej Polski dochodzą do mnie głosy, by stworzyć coś więcej, coś, co będzie wychodzić poza formułę partii politycznych. Szymon Hołownia idzie swoją drogą i prawdopodobnie będzie w przyszłości chciał tworzyć partię polityczną na podstawie ruchu, my mamy inny pomysł – przede wszystkim dla ludzi, którzy nie chcą się angażować w 100 proc. partyjnie i dla których dostanie się do parlamentu nie jest nadrzędnym celem. Jednym z największych sukcesów minionej kampanii jest to, że aż dwie trzecie młodych ludzi zagłosowało na kandydata opozycji, że ta kampania pobudziła ich do aktywności obywatelskiej. Teraz trzeba próbować nawiązać z nimi kontakt i wspólnie znaleźć dla siebie zajęcie. Licytowanie się na to, kto „obudził” większą liczbę Polek i Polaków, nie ma sensu, każdy ma swoje zasługi na tym polu. Zamiast zastanawiać się, co by było gdyby, trzeba się skupić na tym, co każdy umie robić najlepiej. Trzeba zbudować społeczeństwo obywatelskie, utrzymać tę energię przez najbliższe miesiące lub być może nawet lata. By później opozycja – współpracująca ze sobą, a być może skonsolidowana na listach wyborczych, przy zachowaniu autonomii poszczególnych ugrupowań – miała szansę wygrać z PiS.
DGP
Gdy mówi pan o budowaniu ruchu, przypominają się początki Platformy z 2001 r. Czy na scenie politycznej jest miejsce dla takiej hybrydy politycznej, jaką sobie wymyśliliście z Borysem Budką, czyli ruchu i partii politycznej?
Gdy powstawał ruch Platformy Obywatelskiej, zakładano, że w jakiejś perspektywie przekształci się on w partię polityczną i zawalczy o miejsca w parlamencie. Podobny plan ma teraz, jak rozumiem, Szymon Hołownia. Natomiast intencję ludzi, którzy chcą się jakoś zaangażować, odczytuję tak, że oni chcą współtworzyć społeczeństwo obywatelskie, konsolidować się w obronie demokracji, bronić samorządów przed atakami PiS czy zbierać podpisy pod projektami ustaw obywatelskich. Do tego nie potrzebują partii politycznej i to jest główna różnica. Oczywiście jeśli osoby, które dołączą do naszego ruchu, później jasno określą swoje ambicje polityczne, to zapewne na połączonych listach opozycji znajdzie się dla nich miejsce. Celem nie jest jednak powołanie partii politycznej, tylko wspieranie partii opozycyjnych wobec PiS, tych, które walczą o społeczeństwo obywatelskie.
Borys Budka odegra jakąś rolę w budowaniu tego ruchu? Może do niego przystąpi?
Jeżeli ten ruch ma odnieść sukces, to nie może ani być Platformą, ani być z nią w konflikcie. Ten ruch powinien wspierać całą opozycję w kształtowaniu postaw obywatelskich i w konkretnym działaniu. Jeśli ktoś chce być aktywny, to ja go pytam, czy wyobraża sobie siebie w partii, czy chciałby kandydować w wyborach itd. Jeśli tak, to niech zapisuje się do PO, czy jakiejkolwiek innej partii opozycyjnej. A jeśli ktoś nie widzi siebie w profesjonalnej polityce, ale chce się zaangażować, np. w inicjatywy obywatelskie, budować zaplecze eksperckie, to zapraszamy do ruchu.
Może wybrać ruch Szymona Hołowni. To dla was konkurencja czy potencjalny partner?
Życzę Szymonowi Hołowni jak najlepiej, a jeśli rozbuduje swój ruch i będzie się przede wszystkim odwoływał do osób, do których nam trudniej dotrzeć, czyli do swoich wyborców, którzy nie zagłosowali na mnie w II turze – to tylko jeszcze bardziej wzmocni opozycję. I tym lepiej dla nas wszystkich. Jesteśmy wręcz skazani na współpracę, by wygrać z PiS. Niech każdy dzisiaj buduje swoje, dociera do swoich zwolenników, a później ci, którzy będą chcieli powalczyć o miejsca w parlamencie, powinni skonstruować wspólne listy. Będę namawiał Szymona Hołownię, by współzawodniczyć, ale w sposób życzliwy, a nie wyrywać sobie zwolenników. Na tym skorzystałby tylko PiS i rządząca dziś oligarchia.
Czyli w 2023 r. opozycja miałaby znów pójść w jednym bloku?
Nie ma innej drogi, zwłaszcza że słychać, że PiS chce zaostrzyć zasady wyborczej walki. Jeżeli rzeczywiście doprowadzi do powstania 100 okręgów wyborczych, to żadne mniejsze ugrupowanie nie będzie miało szans. Jedyną drogą do wygrania jest konsolidacja opozycji, ścisła współpraca i być może wspólne listy, przy zachowaniu autonomii każdego ugrupowania. Rozumiem, że dziś żadna z partii nie zaakceptuje czyjegoś przywództwa po stronie opozycji, ale na współpracę tak czy inaczej jesteśmy skazani, jeśli chcemy być efektywni. Jeśli na kolejne wybory pójdzie jeden, wielki blok prawicy, a z drugiej strony będziemy mieli siedem partii i dwa ruchy, to nie wygramy tych wyborów.
Już raz taki wspólny blok ćwiczyliście, w postaci Koalicji Europejskiej. Wszyscy pamiętają, jak to się skończyło.
Trzeba się uczyć na własnych doświadczeniach. W historii tworzyły się takie ugrupowania jak Nowoczesna, Ruch Palikota czy Kukiz’15. Nowe twory polityczne, które najbardziej zażarcie atakują partie, później często same cierpią na partyjne choroby w ostrej postaci. Tak samo narzucanie innym swojego przywództwa powoduje, że partnerzy stają się nieufni. Dlatego namawiam do współpracy, do skupienia się na obronie niezależnych instytucji, wspólnego popierania kandydatów na ważne i niezależne urzędy czy proponowania obywatelskich projektów ustaw. Rozwiązaniem nie jest ciągłe powoływanie nowych bytów po stronie opozycji. Należy przebudować i wzmacniać dzisiejsze partie polityczne, otwierać je na ludzi, zwiększać ich transparentność, a także wspierać ruchy obywatelskie.
Jak chce pan utrzymać aktywność tworzonego ruchu? Byliśmy świadkami licznych protestów: w obronie sądów czy czarnych marszy, ale z tej fali za wiele nie zostało.
Główny problem związany jest z dawaniem ludziom konkretnych zadań. Jeśli będziemy się konsolidować tylko po to, by spazmatycznie organizować raz na trzy miesiące jakieś spotkania czy demonstracje, to oczywiście energia gdzieś się ulotni. Ale jeśli da się ludziom konkretne zadania, np. zbieranie podpisów pod projektami ustaw obywatelskich, organizowanie spotkań z mieszkańcami, także tymi głosującymi za PiS, to jest szansa podtrzymania aktywności tego ruchu.
A może sprawa podziału administracyjnego Mazowsza będzie pierwszym poważnym testem dla waszego ruchu?
Nie jestem w stanie w tej chwili osądzić, na ile poważna jest inicjatywa PiS. Nie wiem, czy będą tak bezczelni, by dokonać tego podziału wyłącznie dla celów politycznych. Nie wiem, czy pójdą za tym propozycje zorganizowania kolejnych wyborów w Warszawie, by pokazać, że gdy wygrali wybory prezydenckie, wolno im absolutnie wszystko. Nastawiam się na trzy lata pracy w Warszawie przy konsolidowaniu samorządów i budowie nowego ruchu. Rozmawiamy o tym od momentu zakończenia kampanii, a konkretne rozwiązania pokażemy na przełomie sierpnia i września. Choć już teraz klaruje się nam jasna wizja działania.
Ale jeśli PiS wyjdzie z projektem ustawy, a ponoć jest niemal gotowy, i zacznie forsować podział, to jak zamierzacie się przed tym bronić?
To dość ogólne pytanie. Na tej samej zasadzie słyszę propozycje o powrocie do 49 województw czy oddzielenia Warszawy od Mazowsza w co najmniej trzech wariantach. To nie są pytania do mnie. Nie wiem, na ile PiS testuje tylko stopień oporu społecznego przeciwko swoim działaniom. Już raz chcieli zmieniać geografię polityczną na Mazowszu, próbując stworzyć metropolię warszawską. I to im się nie udało, bo był jasny i solidarny odzew na propozycje PiS, które nie niosły dla mieszkańców Mazowsza żadnych korzyści, a wręcz same straty. Oczywiście, jeśli teraz PiS wyjdzie z projektem „ustawy podziałowej”, będziemy temu przeciwdziałali i zgłaszali kontrpropozycje. PiS często wypuszcza balony próbne, byśmy wszyscy się na nich skoncentrowali, tak jak teraz z próbą wypowiedzenia konwencji stambulskiej. I to powoduje, że nie da się PiS narzucić rzeczywiście ważnych tematów, których on sam podejmować nie chce – np. rozliczeń jego działań w świetle COVID-19 czy przygotowań do drugiej fali epidemii.
Czyli nie dostrzega pan w dążeniach PiS do podziału Mazowsza żadnych przesłanek merytorycznych?
Nie. W zakresie dystrybucji i pozyskiwania środków unijnych w regionie dokonany już podział statystyczny powoduje, że można inaczej traktować bogatszą Warszawę, a inaczej mniej zamożne mazowieckie gminy. PiS chce stworzyć województwo słabe, pozbawione ponad 80 proc. wpływów podatkowych z Warszawy. Do tego konieczne będzie zdublowanie administracji, w której zatrudnienie będą mogli znaleźć PiS-owscy notable. W tym pomyśle nie ma niczego, co można byłoby pozytywnie ocenić, to inicjatywa wyłącznie polityczna. Dlatego nie wiem, czy to tylko temat zastępczy, czy realny plan. Ale ostatnie lata pokazały, że jeśli PiS napotka silny opór ze strony opozycji i społeczeństwa obywatelskiego, jest w stanie się wycofać ze złych pomysłów. I właśnie dlatego partie polityczne to za mało, i dlatego potrzebujemy ruchów obywatelskich, które te partie wesprą. Chodzi zwłaszcza o młodych ludzi. Często mi mówili, że chcą się zaangażować, ale nie chcą się zapisywać do młodzieżówek czy do partii.
Do partii czy konkretnie do PO?
Do partii! Bo jeśli nie chcą się zapisać do PO, to przecież mogą wstąpić do Wiosny, PSL czy przyszłej partii Hołowni. Widać, że szukają innej formuły. A my musimy odpowiedzieć na ten popyt.
Czy wasz ruch będzie miał jakiś program? Jak ma się pozycjonować ideowo?
To nie będzie partia polityczna, więc trudno, by był program. Bardziej wyobrażam sobie jakieś credo czy manifest ideowy. Zamierzam na spokojnie wysłuchać ludzi i z nikim się nie ścigać. To nie ja będę ordynował, czym dokładnie ma być ruch, choć mam pewne pomysły.
To co to będzie? Obrona samorządów przed PiS?
Na pewno obrona wszystkich niezależnych instytucji: samorządu, wolnych mediów, organizacji pozarządowych. Bo wszystkie będą teraz atakowane przez PiS. Moja żona zamierza budować fundację nastawioną na konsolidację środowisk kobiet, ich aktywizację na rynku pracy. Chcemy też rozmawiać o reformie służby zdrowia czy walce ze zmianami klimatu. Poruszać wszystkie te problemy, na które PiS pozostaje głuchy. Chodzi o to, by później ewentualna opozycyjna koalicja mogła się oprzeć na wypracowanych rozwiązaniach i była gotowa posprzątać po PiS i odbudować zaufanie do państwa. Przede wszystkim chodzi jednak o to, żeby odbudować wspólnotę między Polakami. Ja naprawdę bardzo poważnie traktuję swoje wyborcze hasło.
Pański program wyborczy ogłosiliście w ostatniej chwili, tuż przed ciszą wyborczą. Teraz w bardzo ogólny sposób mówicie o poszukiwaniu nowych idei i pomysłów. Rządzący z kolei wychodzą z konkretnymi pomysłami, czasem z zaskoczenia. Czy opozycja nie jest ciągle dwa kroki za PiS?
W kampanii wyborczej budowaliśmy program trochę w biegu, ale jeśli panowie się w niego wczytają, znajdą tam mnóstwo konkretnych pomysłów. Uważam, że niektóre z nich – np. pomysł mojej żony w postaci 200 zł dodatku do emerytury dla matek za każde wychowane dziecko – mogą się przekształcić w konkretne projekty ustaw. Problem polega na tym, że PiS z automatu odrzuca wszystkie projekty opozycji i w łatwy sposób uzasadnia to walką polityczną. Uważam, że mówienie o „opozycji totalnej” było błędem. Nie możemy wyłącznie krytykować PiS, musimy bardziej się skupić na przedstawianiu własnych rozwiązań. Jeśli położymy na stole własne rozwiązanie, np. w postaci wyższej kwoty wolnej od podatku czy jasnego podziału subwencji oświatowej między rząd a samorządy, i do tego te inicjatywy dostaną poparcie ze strony ruchu naszego lub Szymona Hołowni, to jest szansa na wprowadzenie do debaty publicznej prawdziwych tematów w miejsce tematów zastępczych, które władza lubi narzucać. To też będzie stawiało PiS w trudnej sytuacji, bo będzie musiał odrzucać projekty obywatelskie, za co politycznie zapłaci. I na tym mi zależy. Większość obywateli i obserwatorów uważa, że nasza kampania była bardzo dobra. Po raz pierwszy od wielu lat to my narzucaliśmy tematy. I tę linię trzeba kontynuować. Nie możemy wrócić do niszy, w której nawet niezależni dziennikarze bez przerwy zadają mi te same pytania co PiS, szukając tematów zastępczych. Mam dość sytuacji, w której idę do studia telewizyjnego czy udzielam wywiadu i wciąż odpowiadam na pytania o LGBT czy awarię rurociągu przesyłowego do Czajki. To ważne tematy, ale dziś dużo ważniejsza jest służba zdrowia, wyrównanie szans kobiet, stworzenie na nowo poczucia wspólnoty w kraju czy wychodzenie z przedsięwzięciami mającymi na celu walkę z katastrofą klimatyczną. Wydaje się, że partie polityczne lub ruchy konsolidujące obywateli mają teraz szansę wrócić do równowagi, w której to opozycja będzie narzucać tematy dyskusji. Na tym właśnie polega sukces ostatniej kampanii wyborczej. Jesteśmy zresztą w sytuacji nieortodoksyjnej, bo przegraliśmy wybory, a mimo to wielu ludzi ma poczucie zwycięstwa. Spodziewałem się, że albo wygram te wybory, albo je przegram i wtedy wrócę do zarządzania Warszawą. Nie zakładałem scenariusza, który mamy obecnie. Nie zakładałem, że mimo przegranych wyborów oczekiwania wobec mnie i mojej żony będą tak duże.
PKW nie przychyliła się do waszego protestu wyborczego, w którym wnioskowaliście o uznanie nieważności wyborów. Co pan na to?
Uważam, że nieprawidłowości było najwięcej w historii Rzeczypospolitej. Na pewno nie były to wybory równe, jeśli chodzi np. o zachowania tzw. mediów publicznych czy instytucji państwa. To musi zostać napiętnowane, bo jeśli nie będziemy o tym rozmawiać, to PiS w kolejnych wyborach posunie się jeszcze dalej.
Mamy 6 tys. protestów wyborczych. To znaczy, że ludzie w zasadzie nie podzielają waszych argumentów, że wybory przeprowadzono w niekonstytucyjnym trybie. Dla porównania w 1995 r. protestów było prawie 600 tys., a dotyczyły dużo bardziej prozaicznej sprawy – wykształcenia Aleksandra Kwaśniewskiego.
Wszyscy widzimy, że nie było równych szans dla wszystkich, że było mnóstwo nieprawidłowości. Trzeba o nich głośno mówić, tak aby PiS nie uległ pokusie pójścia jeszcze dalej w naruszaniu zasad procesu wyborczego.
Dlaczego nie rzucił pan legitymacją partyjną w kampanii? Podobno taki pomysł był rozważany.
Nie był. Jestem odpowiedzialnym członkiem PO, któremu zależy na dogłębnej reformie swojej partii politycznej, ale również stworzeniu oferty dla wszystkich tych, którzy nie chcą się dziś angażować w działalność w partiach politycznych.
Mimo dobrej kampanii nie udało się wygrać. Gdzie popełniono błędy?
Mam poczucie, że zrobiłem maksimum tego, co można było zrobić w tak krótkim czasie, pracując kilkanaście godzin na dobę. Dlatego też nie ma we mnie ani odrobiny frustracji. Na pewno nie jestem też wystarczająco obiektywny w ocenie kampanii. Za ewentualne błędy odpowiedzialność ponoszę ja sam, bo na końcu to ja podejmowałem wszystkie strategiczne decyzje.
Nie żałuje pan, że nie pojechał jednak do Końskich? Naprawdę nie dałoby się wybronić przed pułapkami zastawionymi przez Jacka Kurskiego?
Byłem gotów na konfrontację z Andrzejem Dudą i reżimowymi dziennikarzami, co udowodniłem w pierwszej debacie i w codziennych odpowiedziach na prowokacje telewizji publicznej. Natomiast uważam, że cynicznej, hałaśliwej ustawki z podstawionymi ludźmi w rodzaju „Studio Polska”, którzy narzekaliby na moje wyimaginowane grzechy, wygrać się nie dało. W zamian za to stanąłem do debaty z 20 redakcjami telewizyjnymi i prasowymi od lewa do prawa. Ja nie boję się odpowiadać na trudne pytania.
Czy Sławomir Nowak był aktywnym członkiem sztabu? Za co odpowiadał?
Odpowiadał głównie za produkcję spotów.
Czy jego zatrzymanie, ciężar zarzutów i międzynarodowy charakter śledztwa nie są poważnym obciążeniem dla PO?
Mam ograniczone zaufanie do PiS-owskiej prokuratury i służb. Poczekajmy na orzeczenie niezawisłego sądu. Mam nadzieję, że sprawa wytoczona Nowakowi nie posłużyła za pretekst do inwigilowania całego mojego sztabu i mnie osobiście.