Jeśli wszystkie partie będą zgodne, że trzeba przełożyć wybory, to formuła się znajdzie. Jak rząd organizował akcję „LOT do domu”, ktoś się przejmował, czy to pomoc publiczna? Była potrzeba, to się zrobiło i nikt nie protestował. Są stany wyższej konieczności. Z Jarosławem Flisem rozmawiają Grzegorz Osiecki i Tomasz Żółciak.
Wierzy pan w wybory 10 maja? Nawet jeśli liczba nowych przypadków zachorowań zacznie spadać?
Prawdopodobieństwo majowych wyborów jest takie jak historycznego cudu domu brandenburskiego. Jeśli nagle koronawirus zacznie zanikać, to są one do przeprowadzenia. Ale jeśli sytuacja będzie wyglądać tak jak teraz, to nie ma najmniejszych szans na to, by głosowanie się odbyło.
Reklama
Dlaczego?
Wybory to ogromne wyzwanie logistyczne. Jest w nie zaangażowanych 250 tys. ludzi, a doliczając ich rodziny – to już ponad milion. Organizowanie wyborów ma sens wtedy, gdy chcą ich wszyscy. Jeśli miałyby się odbyć w części kraju – niezależnie od tego, czy w jednej trzeciej, czy czterech piątych – wtedy sensu nie mają.

Reklama
Bo nie zgłoszą się ludzie do pracy w komisjach wyborczych?
Bo procedura nie zostanie uruchomiona. Na przykład wójt gminy Korycin w powiecie sokólskim poinformował już Państwową Komisję Wyborczą, że zawiesza wszelkie czynności związane z przygotowaniami do wyborów, bo uważa, iż wiązałoby się to z zagrożeniem dla zdrowia i życia ludzi. A więc m.in. wycofał upoważnienia dla pełnomocnika wyborczego, który miał nadzorować ten proces. Urzędnikowi oddelegowanemu przez Krajowe Biuro Wyborcze nie udostępni pomieszczeń, łączy telefonicznych czy środka transportu. Nie wskaże też siedzib obwodowych komisji wyborczych, bo nie widzi możliwości ich zabezpieczenia. Wybory nie odbywają się w próżni. To nie jest zarządzanie klubem parlamentarnym, tylko jedno z największych przedsięwzięć logistycznych państwa. W każdej gminie zaangażowanych jest co najmniej kilku lokalnych urzędników o niezastępowalnych kompetencjach. Trzeba wydrukować karty do głosowania, odebrać je, ostemplować, przygotować spisy wyborców, dostarczyć je do wszystkich komisji wyborczych. To możliwe, bo normalnie dba o to 25–30 tys. urzędników gminnych. Te osoby powinny już zacząć przygotowania. Co już dziś oznaczałoby złamanie rygorów sanitarnych zarządzonych przez premiera i ministra zdrowia. I wszystko ze świadomością, że może to doprowadzić do masowego zagrożenia. Raz słyszymy, że powinniśmy zachować dystans 2 m, a za chwilę, że mamy zebrać się w 27 tys. obwodowych komisji wyborczych. Nie wyobrażam sobie, by ktoś chciał przyłożyć do tego rękę. Niestety część osób decyzyjnych zupełnie odkleiła się od rzeczywistości.
Kto na przykład?
Jeśli wicemarszałek Ryszard Terlecki ogłasza, że do samorządów sprzeciwiających się organizacji wyborów wprowadzi się rządowych komisarzy, to znaczy, że nie ma pojęcia, o czym mówi. Wprowadzenie komisarza do gminy zajmuje minimum 30 dni. W dodatku musielibyśmy mieć do czynienia z uporczywym łamaniem prawa przez wójta. Jak wójtowi Korycina wykazać łamanie prawa? Ale przyjmijmy, że wojewoda będzie na niego naciskał, wyśle jakieś pismo. Wójt ma przewidziany przez prawo czas na odpowiedź. Można spróbować to jakoś nagiąć i już następnego dnia usunąć go z urzędu. Tylko że taka decyzja podlega wykonaniu po uprawomocnieniu się, czyli po 30 dniach. W tym czasie przysługuje jeszcze odwołanie do sądu administracyjnego. Ewentualna decyzja wojewody uprawomocni się więc na przełomie kwietnia i maja. Na kilka dni przed wyborami miałby przyjść komisarz i wszystko ogarnąć? A co, jeśli urzędnicy pójdą na zwolnienia lekarskie?
Są pomysły, aby w organizację wyborów zaangażować policję i wojsko.
I co będzie robić wojsko, przestrzeli zamki w szkołach? Będzie zaganiać ludzi do lokali wyborczych? Weźmie na siebie druk kilkunastu milionów kart do głosowania? Nasza armia liczy ok. 100 tys. ludzi. Nawet gdyby obsadzić żołnierzami 27 tys. komisji wyborczych, mielibyśmy raptem trzy osoby na komisję. Takie absurdy można mnożyć.
W PiS pojawiła się propozycja poprawki do kodeksu wyborczego, zgodnie z którą wszyscy obywatele głosowaliby korespondencyjnie…
Gdyby procedura została u nas zmieniona, państwo stanęłoby przed ogromnym wyzwaniem. Jak można rozesłać po Polsce kilkanaście milionów listów poleconych? Żeby odebrać pakiet, trzeba pójść na pocztę, żeby wysłać – podobnie. Już dziś listonosze wręczają tylko awiza. Przy placówkach zrobią się kolejki na kilkaset metrów. Poczta Polska ma ok. 7,5 tys. punktów – kilkakrotnie mniej, niż mamy komisji wyborczych. Listonoszy jest mniej niż 80 tys. W normalnych czasach, sprzed epidemii, wprowadzenie głosowania korespondencyjnego na taką skalę, w tak krótkim czasie przed wyborami, byłoby bardzo trudne. Gdy w Szkocji każdy mieszkaniec otrzymał możliwość przesłania karty wyborczej pocztą, po wyborach w 2003 r. tamtejsza prasa stwierdziła, że skali nieprawidłowości nie powstydziłaby się żadna republika bananowa. Niektóre kraje wyłożyły się na głosowaniu korespondencyjnym. W 2016 r. Austria musiała przełożyć termin wyborów o dwa–trzy miesiące, bo okazało się, że klej jest niewłaściwy i koperty się rozklejały. Jeśli – zgodnie z projektem – zmiany procedury miałby u nas zostać przeprowadzone bez nadzoru Sejmu (projekt zakłada, że kluczowe kwestie organizacyjne zostaną rozstrzygnięte w drodze rozporządzeń ministrów i uchwał PKW, a nie w drodze ustawy – red.), to skala możliwego kryzysu jest trudna do wyobrażenia. Już obecna procedura jest wątpliwa z punktu widzenia uczciwości. Jeśli będzie luźniejsza, to tylko spotęguje oskarżenia o nieuczciwość.
Rozumiejąc powagę sytuacji, czy nie tworzymy groźnego precedensu na przyszłość?
Czy to, że pan Wołodyjowski rzucił buławą, to jego odpowiedzialność czy Janusza Radziwiłła? To rządzący odpowiadają za doprowadzenie do obecnej sytuacji, a nie osoby pracujące przy wyborach. Władza upiera przy majowym terminie najpewniej dlatego, że wygrywa dziś w sondażach i obawia się, co może przynieść przyszłość. Tylko że mamy kryzys zdrowotny, za chwilę kolosalny kryzys ekonomiczny, a teraz dochodzi kryzys polityczny.
Czyli to zimna kalkulacja? Trzeba się trzymać obranego kursu, dopóki majowy termin nam sprzyja?
Tyle że ten kurs jest nieracjonalny w sytuacji buntu samorządowców. Weźmy prezydenta Gdyni Wojciecha Szczurka, który wygrywa kolejne wybory z 80-procentowym poparciem. Z PiS mógłby dawno wojować, ale tego nigdy nie robił. On też mówi, że w maju wyborów nie da się zorganizować. Rozmawiałem niedawno z wójtem jednej z gmin mateczników PiS. Opowiadał mi, że spytał dwie osoby, które zwykle pracowały w komisjach wyborczych, czy teraz się zgłoszą. Usłyszał takie odpowiedzi, że nie pytał dalej – „żeby nie wyjść na idiotę”.
Zwolennicy przeprowadzenia normalnych wyborów w maju tłumaczą, że mimo pandemii głosowanie zorganizowano w Bawarii, a 15 kwietnia ma się ono odbyć w Korei Południowej.
Korea przyjęła inną strategię wobec koronawirusa – stawia na masowe badania, a nie izolację. W Polsce przekaz jest inny: „ludzie, trzymajcie się od siebie z daleka, no, chyba że przyjdzie wam wybierać prezydenta”. Czysty absurd. Wójt Dobrej powiedział mi, że u niego w gminie Polacy sami wprowadzili sobie stan wyjątkowy. Ludzie nie wychodzą z domów, w wiejskich sklepach kolejka z zachowaniem odstępów, ogólnie sprawa traktowana jest bardzo poważnie. Czy teraz robić wyjątek na wybory? Gdyby opozycja zarzucała PiS, że odsunięcie wyborów oznacza przedłużanie autokratycznych rządów, to jeszcze jakoś rozumiałbym trzymanie się majowego terminu. Ale dziś opozycja sama nawołuje do przesunięcia terminu. PiS broni się, że nie można ogłaszać stanu nadzwyczajnego tylko po to, by przesunąć wybory. Ale przecież stan nadzwyczajny de facto mamy już dzisiaj! Spełnione są właściwie wszystkie przesłanki. Dyskutować można tylko o tym, czy 2–3 tys. zakażonych to na pewno zagrożenie masowe. Ale widzimy, co się dzieje we Włoszech, w Niemczech czy Hiszpanii. W tym świetle przekonywanie, że nie ma masowego zagrożenia epidemią, jest absurdalne.
Oszacował pan, że wybory w Bawarii mogły przyczynić się do 2 tys. nowych zachorowań.
To pewna hipoteza, bo czy się porówna landy, czy zrobi analizę na poziomie powiatów o podobnym poziomie startowym zakażeń, widać, że po wyborach Bawaria pod względem zachorowań na głowę przegoniła nawet Badenię-Wirtembergię – land sąsiadujący z Alzacją, największym ogniskiem epidemii we Francji. Oczywiście powody szybkiego zwiększania się skali infekcji w Bawarii mogą być złożone, ale w trakcie epidemii powinno się dmuchać na zimne. Być może dlatego w II turze wybory odbyły się tam w formie korespondencyjnej. Podobnie było we Francji, na którą spadła fala krytyki za przeprowadzenie I tury wyborów samorządowych. Rozumiem, że ktoś u nas liczy na cud, na jakieś wunderwaffe, ale to wszystko zmierza w kierunku harakiri polskiego państwa. Ludzie pracujący w komisjach zaczną chorować, tuż przed wyborami spora część zrezygnuje, głosujący pozakażają się nawzajem. Na naszych oczach sypie się wielkie gmaszysko politycznych planów, a rządzący – zamiast je porzucić i oddalić się na bezpieczną odległość – próbują podtrzymać strop gołymi rękami. Zawali się im to na głowę. W czasie poniedziałkowej telekonferencji premiera z samorządowcami, na której pojawił temat wyborów, szef rządu nie miał im nic do powiedzenia. Przecież to w gruncie rzeczy zatroskani ludzie. Nie można ich tak traktować.
W życie weszły już przepisy nocnej wrzutki PiS do tarczy antykryzysowej, na mocy których zdalne głos będą mogły oddać osoby w kwarantannie oraz seniorzy 60+. Uda się to zorganizować do 10 maja?
Te przepisy są przede wszystkim potężnym naruszeniem poczucia uczciwości wyborów. Dlaczego nie zrobić głosowania korespondencyjnego tylko na urzędującego prezydenta? To byłaby taka pozytywna dyskryminacja – jak ktoś chce wskazać kandydata opozycji, niech sobie pójdzie do lokalu wyborczego. A jeśli ktoś rozumie wagę wydarzenia – podziela pogląd Jarosława Kaczyńskiego, że prezydent i premier powinni być w czasach kryzysu z jednej opcji – to powinno się mu ułatwić takie odpowiedzialne głosowanie. Przecież dużą część elektoratu Andrzeja Dudy stanowią osoby starsze, najbardziej narażone na koronawirusa. Zaprzyjaźnione z władzą media tylko temu przyklasną, skoro nikomu praw nie ograniczamy, a wręcz je rozszerzamy. Zostawiając na boku czarny humor, dyskusja jest teoretyczna – ostatecznie te regulacje nie poprawią bezpieczeństwa. Łatwiej będzie się dostać do jednego z 27 tys. lokali wyborczych niż do którejś z 7,5 tys. placówek pocztowych. Do tego przepisy te są technicznie niewykonalne w takich terminach. Czy ktoś próbował oszacować, ile osób jest potrzebnych, żeby w 100-tysięcznym mieście odebrać i nadać listy polecone do – powiedzmy – jednej trzeciej wyborców? To może być łącznie 40 tys. przesyłek.
Do majowych wyborów prze Jarosław Kaczyński. Otoczenie premiera czy Porozumienie Jarosława Gowina dystansują się od tego pomysłu. Jakie efekty w PiS może wywołać obecna sytuacja?
Jarosław Kaczyński jest zdeterminowany i traktuje dotrzymanie majowego terminu także ambicjonalnie. Doszedł do momentu, w którym wycofanie się byłoby przyznaniem się do porażki. Można sparafrazować Churchilla – PiS miał do wyboru: przesunięcie głosowania albo hańbę. Wybrał hańbę, a wybory będzie musiał przesunąć i tak. To przypomina sytuację z 27:1 Tuska. Na nic się zdała determinacja – reszta przywódców państw UE potraktowała całe zdarzenie jako kosmos. To samo pomyśleliby Polacy, gdyby kolejny premier Belgii – Flamand – do końca walczył, żeby nie przedłużać kadencji Charlesowi Michelowi (następcy Tuska), bo to Walon. Jest taka anegdota, którą opowiada Stephen Covey w książce „7 nawyków skutecznego działania”: kapitan amerykańskiego okrętu wojennego, widząc w nocy na kursie kolizyjnym światło, rozkazał nadać komunikat, by okręt z naprzeciwka zmienił kurs. Gdy otrzymał rekomendację zwrotną „radzimy, abyście to wy zmienili kurs”, odpowiedział: „jesteśmy amerykańskim okrętem wojennym, nakazuję wam zmienić kurs”. Po chwili przyszła riposta: „a my jesteśmy latarnią morską”. Teraz w podobnej sytuacji jest PiS. Nie zmieni tego żaden poziom determinacji. To rodzaj upojenia władzą w momencie, gdy najbliższe otoczenie potakuje. Symboliczna dla tych nastrojów jest wypowiedź wicemarszałka Terleckiego o wprowadzeniu komisarzy do samorządów, które odmówią przygotowań do wyborów.
Ale gdyby jednak szybko wprowadzono komisarzy, to nie udałoby się przygotować wyborów?
Wyobraźmy sobie, że taki komisarz pojawia się w Krakowie i ma niepełny miesiąc, by przygotować 300 komisji wyborczych. Trzeba znaleźć ludzi, żeby zastąpić tych chorych lub opiekujących się dziećmi. Pertraktować z dyrektorami szkół i szefami niezależnych instytucji – uczelni i spółdzielni mieszkaniowych – które dotąd udostępniały lokale. Teraz mogą odmówić. Trzeba opracować schemat rozwiezienia tam kilkuset tysięcy kart i niezbędnego wyposażenia, przygotować system komputerowy. To dziesiątki rutynowych czynności, normalnie nikomu nie przychodzi do głowy, by zaprotestować. Taką właśnie rutynę chce się zburzyć. Są też długofalowe koszty polityczne. Do miast, gdzie zostaną wprowadzeni komisarze, dotychczasowi prezydenci, wójtowie czy burmistrzowie wrócą w przedterminowych wyborach w glorii chwały. Przez trzy kadencje PiS nie będzie mógł nawet marzyć, że kiedyś tam wygra. A jeśli, tak jak w Niemczech czy Francji, uda się przeprowadzić tylko pierwszą turę? Najdziwniejsze jest jednak założenie, że jeśli udałoby się przeprowadzić całą operację, to jej wynik będzie dla PiS pozytywny. A tak być nie musi. Wkurzeni młodzi wyborcy opozycji mogą pójść i zagłosować, a wyborcy obozu PiS w obliczu awantury mogą się zniechęcić. To, że ktoś mówi ankieterowi przez telefon, że popiera prezydenta Dudę, nie oznacza, iż pójdzie na wybory w czasie epidemii.
Nie da się złapać 100 srok za ogon. Dla mnie jest niewiarygodne, że ktoś próbuje na serio realizować taki scenariusz. Dziwne, że wewnątrz PiS nie ma nikogo, kto powie: król jest nagi. Problemem jest nie tylko to, że Jarosław Kaczyński pcha swój obóz do rzeczy absurdalnej, lecz także, że robi to w sposób, który utrudnia szukanie realnych rozwiązań nieuniknionego problemu.
Gdyby PiS odpuścił majowe wybory, nie będzie szans na dogadanie się?
Wszyscy będą wiedzieli, że coś, co jest partykularnym interesem PiS, może o 3 w nocy zostać drobnym drukiem dopisane do porozumienia. Ta sytuacja byłaby już dawno wyjaśniona, gdyby PiS zaakceptował pierwsze pomysły Władysława Kosiniaka-Kamysza w sprawie przesunięcia wyborów o rok. Wówczas reszta ugrupowań musiałaby to zaakceptować.
Problemem jest więc również to, jak przełożyć wybory?
Wiemy, co jest pakietem minimum. Zarządzany jest stan nadzwyczajny i większość sejmowa przedłuża go raz za razem, aż do momentu, gdy uzna sytuację za normalną i oczywistą. Czyli każde kolejne przedłużenie będzie kosztowne politycznie. Jeśli wszystkie ugrupowania będą zgodne, że trzeba przełożyć wybory, to formuła się znajdzie. W wielu miejscach widzimy, jak podejmuje się poważne decyzje w obliczu kryzysu – np. rygory budżetowe obowiązujące w UE zostały zawieszone. Czy ktoś pyta, w jakim trybie? Polska zorganizowała akcję „LOT do domu”. Ktoś się przejmował, czy to pomoc publiczna? Czy był przetarg? Była potrzeba, to się zrobiło i nikt nie protestował. Są stany wyższej konieczności, które uprawomocniają rozwiązania, uznawane przez ogół za w miarę rozsądne. Gdyby pojawiła się zgoda, że robimy wybory za rok, to można powołać wspólny zespół prawny, który przygotuje odpowiednie rozwiązanie. Ale to wymaga przekonania, że z opozycją trzeba rozmawiać, a w kierownictwie PiS go nie widzę. Jeśli pomysł z głosowaniem korespondencyjnym jest taki świetny, to czemu nie uprzedzono o nim opozycji, nie dano jej szans na pojęcie jego zalet? Wygrała logika: „słychać wycie – znakomicie”.
Wicemarszałek Terlecki napisał na Twitterze:
„Opozycja szaleje, byle odwlec widmo klęski. Uruchomiono medialny walec, celebrytów, emerytowane autorytety. Nadzieja na wymianę Kidawy na Tuska, Biedronia na Zandberga, a Kosiniaka na jego żonę mobilizuje liberalny światek. Hasło: prawdziwi demokraci za likwidacją demokracji”. O czym pana zdaniem świadczy ten tweet?
Twitter wszystko przyjmie. Taki komunikat pokazuje tylko, w jakim teraz świecie żyje – polityczne podchody i intrygi, personalnia i złośliwości. Nie ma w tym krzty troski o zdrowie członków komisji i głosujących.
A peleton kandydatów pozostanie niezmieniony, jeśli wybory będą przełożone?
Tego nikt nie wie. Polityka za pół roku bardziej się będzie różniła od dzisiejszej, niż dzisiejsza od tej sprzed miesiąca. Nic nie zostanie takie, jak było. Wiele zależy, jak się rozstrzygnie bitwa o 10 maja. Choć wiemy, jakie będzie zakończenie, to nie wiemy, jakie będą straty po każdej ze stron.
Małgorzata Kidawa-Błońska ma szanse wyjść z sondażowego dołka?
Dziś sondaże są niewiarygodne, a za pół roku możemy mieć inną sytuację. Choć obecna sytuacja obnaża słabości kandydatów, to niewykluczone, że się ona odwróci. Weźmy taki przykład: w trakcie II wojny światowej nikt sobie nie wyobrażał, żeby możliwy był inny premier Wielkiej Brytanii niż Churchill; gdy wojna się skończyła, kojarzący się z nią Churchill poszedł w odstawkę i wygrał bezbarwny lider laburzystów Clement Attlee.
A może to scenariusz, który widzi Jarosław Kaczyński i dlatego prze do wyborów?
Niczego tu nie można być pewnym. Z drugiej strony – można przypomnieć, jak w 2005 r. kanclerz Niemiec Gerhard Schroeder szedł na pewną – tak się wydawało – przegraną w wyborach. Ale przyszła katastrofalna powódź na Łabie, rząd sprawnie zareagował i Schroeder jednak wygrał. W naszym przypadku szanse są pół na pół. Donald Tusk pomimo kryzysu gospodarczego wygrał wybory sejmowe w 2011 r. Wcześniej jego kandydat zwyciężył w wyborach prezydenckich. Dla PiS największym zagrożeniem jest samospełniająca się przepowiednia: uważamy, że trzeba przeprowadzić wybory w maju, bo jesienią je przegramy, więc teraz będziemy robić takie rzeczy, by w efekcie jesienią nieuchronnie je przegrać.