Bezkompromisowość i skuteczność to przede wszystkim zebranie dobrego materiału dowodowego, zatrzymanie sprawcy i wyrok skazujący w sądzie. A nie zdjęcia faceta w gaciach ciągniętego przez antyterrorystów. Z Adamem Rapackim rozmawia Magdalena Rigamonti.
Dziennik Gazeta Prawna
Jest już nowa szefowa MSWiA.
Jest. Za Joachima Brudzińskiego. Nauczycielka pani Elżbieta Witek. Ta sama, która mówiła, że dowiedziała się o Katyniu z literatury międzywojennej. To jej podlega wiceminister Jarosław Zieliński.
Reklama
W policji zwany „Konfetti”.

Reklama
To też nauczyciel, z Suwałk. Za pierwszego PiS-u również był wiceministrem. Odpowiadał za administrację, później długo był wiceprzewodniczącym komisji administracji i spraw wewnętrznych w Sejmie. Z politycznymi ministrami bywa tak, że niewielu ma głęboką wiedzę o sprawach, za które odpowiadają.
Kiedy pan był wiceministrem w MSWiA, na czele resortu stał Grzegorz Schetyna.
I otoczył się zawodowcami w paru dziedzinach. Zostawił nam w miarę wolną rękę z jasną deklaracją, że najmniejsza wpadka i wypada się z gry. Wiedziałem, że gdybym wyciął numer jak ten z konfetti, to następnego dnia by mnie nie było. Nie znaliśmy się przecież z Grzegorzem Schetyną, wiedział tylko, że mam duże doświadczenie w policji. I nikt za mną parasola nie nosił, drzwi do samochodu nie otwierał, choć wiem, że by się znalazły lizusy, które chętnie konfetti by sypały. Jak ktoś zaczynał jakieś komplementy, to od razu pytałem, co chce załatwić. Przecież wiem, jak jestem przystojny i ile mam wzrostu. Nigdy się nie otaczałem klakierami, tylko ludźmi myślącymi, mądrymi, z własnym zdaniem.
Policja to Bizancjum.
Czasami staje się Bizancjum. Jeśli szef ma głupie oczekiwania, to podwładni ścigają się w podlizywaniu. Dziś minister rozdaje karty we wszystkich służbach, rozdaje radiowozy.
Pan też rozdawał.
Nie, nie rozdawałem. Radiowozy należą się policjantom jak psu buda. Nigdy nie brałem udziału w jakichś szopkach z przekazywaniem sprzętu, ze święceniem. No dobra, jak był jakiś nowy, duży komisariat i policja miała dobre relacje z księżmi, to zapraszała któregoś z nich na otwarcie. Teraz jest tak, że ksiądz jest obecny w zasadzie zawsze. A minister Zieliński robi takie show, jakby ten radiowóz kupił ze swoich prywatnych pieniędzy i łaskawie go przekazał policjantom. W sumie to i śmieszno, i straszno.
Dzisiaj wszystko stało się polityczne i dobre działania urzędników są atakowane przez przeciwników...
No właśnie, sprawa RPO dr. hab. Adama Bodnara, który przeciwstawił się publicznie złemu traktowaniu mężczyzny podejrzanego o zamordowanie dziewczynki. Jego zadaniem jest bronić praw obywateli, nawet zabójców, również tych, którzy odsiadują wyroki. To też są ludzie, którym należy się konstytucyjne poszanowanie godności. Że się to nie podoba politykom rządzącym – trudno. Rzecznik nie od tego jest, żeby się podobać, tylko żeby stać na straży praw obywatelskich. Zaraz po tym TVP zajęła się synem RPO, a to już jest haniebne.
Mam nadzieję, że dr hab. Adam Bodnar złoży pozew przeciwko telewizji, która zrobiła nagonkę na niego i jego rodzinę. Podobno Joachim Brudziński miał w dzieciństwie incydent z naruszeniem prawa. Ale wyrósł na posła, ministra, ostatnio eurodeputowanego. Adam Bodnar, walcząc o prawa obywateli, pewnie dotrwa do końca kadencji. Swoją drogą to świetny rzecznik praw obywatelskich i porządny człowiek.
Pan nie miał propozycji startu w eurowyborach?
Mnie nie interesuje żadne stanowisko polityczne w Rzeczpospolitej. Ja już się narządziłem, teraz czas na młodszych.
Teraz tylko kasa?
Nie, nie o to chodzi. Po prostu wiem, ile trzeba by było zmienić w polskim systemie bezpieczeństwa. Musiałbym przeprowadzić wiele reform. To się często ludziom nie podoba, a ja już nie mam takiego zdrowia.
Społeczeństwu się nie podoba?
Społeczeństwu, ale również funkcjonariuszom służb. Teraz rząd, PiS, ustępuje różnym grupom nacisku, pomimo że rozwiązania, które wprowadza, nie są dobre z punktu widzenia ogółu. Działa populistycznie, nie przeprowadza systemowych reform.
A za pana czasów zamordyzm był po prostu.
Nie. Drzwi do mojego gabinetu były otwarte dla ludzi. Jak ktoś miał problem, przychodził, staraliśmy się znajdować najlepsze rozwiązanie, rozmawialiśmy. Również o krzywdzie, o poczuciu niesprawiedliwości.
Z szantażystami się nie negocjuje.
Czasami się negocjuje. Kiedy nie ma innego wyjścia, to się negocjuje. Również z bandytami negocjowałem. I sprawiedliwość się dokonywała. Działaliśmy uczciwie. Z niewinnych nie robiliśmy przestępców. W początkach służby do walki z przestępczością zorganizowaną brakowało sprzętu, ale nadrabialiśmy różnymi pomysłami, żeby wykiwać przeciwników. Na przykład wyprodukowaliśmy składnik do produkcji amfetaminy, ale zmodyfikowany, nieaktywny, niepobudzający. Sprzedaliśmy go gangsterom, żeby sprawdzić, gdzie jest wytwórnia narkotyków, oraz zobaczyć cały łańcuch produkcji i sprzedaży. Pojawił się problem, bo przecież wzięliśmy od nich pieniądze za ten składnik, a nie było przepisów, jak przelać je na fundusz operacyjny. Pieniądze uczciwie zagospodarowaliśmy. Ustaliliśmy też całą strukturę grupy, lokalizację wytwórni, gdzie były sprzedawane narkotyki. Handlarze i nabywcy zorientowali się, że narkotyk nie daje reakcji, nie daje kopa. Gangsterzy zaczęli się między sobą okładać, a my zatrzymaliśmy całą zorganizowaną grupę przestępczą. To był majstersztyk.
Z dopalaczami poprzednia władza sobie nie umiała poradzić.
Radziła, ale ta sobie radzi lepiej. Najwyższy czas, aby traktować dopalacze tak jak narkotyki. To absolutny strzał w dziesiątkę. Postulowałem to dużo wcześniej, mówiłem, że nowe substancje, które się pojawiają na rynku, w trybie szybkim trzeba dopisywać do listy narkotyków i zakazywać ich obrotu. Jednak Trybunał Konstytucyjny orzekł, że tak robić nie można. Konieczne było uregulowanie ustawowe. A wtedy proces legislacyjny był dłuższy, nie tak jak teraz – jedna noc i ustawa gotowa. Procedowanie trwało rok, dwa, czasami dłużej. Chwalę PiS za to, że poszedł po bandzie w zakresie walki z przestępczością i dopalaczami, za wprowadzenie konfiskaty rozszerzonej, uszczelnienie VAT. Niestety, zdarza się, że rządzący przekraczają granice, że łamią konstytucję, prawa człowieka.
Mówi pan tak, jakby doradzał ministrowi Ziobrze.
Nie doradzam. Robi też niezłe głupoty, np. nowelizacja ustawy o IPN. Albo próbuje wmówić społeczeństwu, że długoletnia kara pozbawienia wolności jest panaceum na wszystkie problemy. Bzdura – kolejka skazanych czekających na odbycie kary mocno się wydłużyła. Uważam, że więzienia są dla niebezpiecznych i zawodowych przestępców. Im dłużej ci klienci siedzą w pudle, tym lepiej i bezpieczniej dla ludzi. Natomiast cała masa okazjonalnych przestępców powinna być karana finansowo, powinna płacić poszkodowanym. Należy stosować wobec nich środki półwolnościowe. Chodzi o to, żebyśmy my jako podatnicy nie dopłacali do przestępców, a oni spłacali swoją winę tym, których dotknęli swoim działaniem. Ponadto konieczna jest prawdziwa resocjalizacja. Dzisiaj to fikcja mimo starań Służby Więziennej.
Kiedy pan rządził, państwo działało teoretycznie.
Nie zgadzam się z takim twierdzeniem.
Minister Sienkiewicz tak mówił.
Nie byłem w tym rządzie, a minister powiedział tak prywatnie przy lampce wina. Rządzenie nie jest łatwą sprawą. Nie zawsze można wprowadzić rozwiązania, które wydają się słuszne. Istnieje cała masa uwarunkowań. To dziennikarzom często się wydaje, że jest to takie proste.
A utrzymuje pan kontakty z czynnymi policjantami?
Dzwonię, ale przez internet, przez różne komunikatory, żeby nie zrobić im kłopotu. Kiedy chcę oficjalnie porozmawiać, to występuję na piśmie, jestem prezesem Stowarzyszenia Generałów Policji RP. Mam więc tytuł, żeby zająć jakieś stanowisko w imieniu starszych kolegów, żeby złożyć jakiś postulat, wesprzeć działania policji, a czasami nawet skrytykować.
Pan ich źle ocenia?
Policjantów? Wręcz przeciwnie, dostrzegam wielu pasjonatów, ich poświęcenie, ale widzę słabości w strukturach, upolitycznieniu.
Biją.
Nie, ale mogą zdarzyć się jakieś incydenty.
Torturują?
Nie.
Igor Stachowiak był torturowany.
Nie wiadomo, czy umarł z powodu środków, które wcześniej przyjął, czy od tego, jak został potraktowany przez policjantów. Wyrok dla jednego z oskarżonych mówi o 2,5 roku bezwzględnego więzienia. A policjant siedzący w więzieniu to podwójne nieszczęście. Sytuacja niebezpieczna dla zdrowia i życia tego funkcjonariusza.
I to go ma uratować?
Nie, jeśli jest winny, musi ponieść karę.
Traktował paralizatorem tego chłopaka.
Też widziałem ten film.
Pana pewnie nie odrzuca?
Odrzuca. Też ledwo dałem radę obejrzeć. Nigdy się nie znęcałem nad przeciwnikiem. Jak trzeba było walczyć, to nie pękałem. Nie zawsze chwyty obezwładniające i pałka załatwiały temat.
Ma pan tu pałkę?
Nie, tu w biurze nie mam. W domu mam. Dostałem w prezencie na pamiątkę. Gęsta guma, nic przyjemnego. Paralizator też. Chociaż właściwie użyty jest bezpieczny.
Próbował pan na sobie?
Tak. Zostawia ślad. Każdy policjant na sobie powinien spróbować. Tak samo gaz łzawiący. Z doświadczenia wiem, że ci, którzy nadużywają siły, wcale nie są tacy odważni, kiedy trzeba walczyć i można oberwać. Dopiero jak przeciwnik leży, zaczynają nabierać odwagi. Byłem w boju, gdzie można było w głowę dostać i stracić życie, więc dobrze wiem, jak to wygląda. Od wymierzania sprawiedliwości nie jest policja, tylko sąd. Zdarza się, że spotykam na ulicy tych, których zatrzymywałem, którzy swoje odsiedzieli i dziś mi się kłaniają. Nawet czasami porozmawiamy. Nie patrzyłem w życiorysy tych policjantów od Igora Stachowiaka. Nie wiem, jakie mają osiągnięcia, ale zakładam, że mogli być dobrymi policjantami. Zgubiła ich pogoń za skutecznością i zacietrzewienie.
Raczej zachowania sadystyczne. Gdyby nie dziennikarz Wojciech Bojanowski z TVN24, nikt by tego filmu nie widział.
Duży szacunek dla dziennikarza. Zdaję sobie sprawę, jaką ważną rolę odgrywają media. Gdyby nie reportaż, pewnie sprawa nie ujrzałaby światła dziennego. Wy, czwarta władza, niezależni dziennikarze, powinniście patrzyć innym władzom na ręce.
Sprawa Stachowiaka kojarzy się z pobiciem na śmierć Grzegorza Przemyka w 1983 r. przez milicjantów na posterunku przy Jezuickiej.
Nie znam szczegółów tej sprawy, byłem wtedy w szkole oficerskiej.
Przyzwolenie na bicie było. Pan już był wtedy milicjantem.
Przyzwolenia na bicie nie było nigdy, ale pewnie zdarzało się częściej niż dzisiaj. Nie było pełnej wolności, demokracji z podziałem na niezależne władze ustawodawczą, wykonawczą, sądowniczą i wolne media. Jak jest tylko jeden ośrodek władzy, to wszystko można ukryć. Ja dosyć szybko trafiłem do pionu przestępczości gospodarczej, zawsze mnie pociągała rywalizacja z przeciwnikiem. I nie żałuję tych wyborów mimo złożonych okoliczności politycznych. Kawał życia, dużo dobrej roboty i satysfakcji. Zresztą, nawet jak służyłem w milicji, to pomagałem uczciwym ludziom, państwu, a ścigałem złodziei, łapówkarzy, oszustów. Kiedy napisałem do ówczesnej służby wewnętrznej, że jeden z ważnych funkcjonariuszy SB jest złodziejem, to szukano na mnie haków, żeby wyrzucić mnie z milicji.
Który to był rok?
1984. A ten funkcjonariusz był złodziejem. Uważam, że jednym z większych w województwie.
I co z nim?
Nie wiem.
Emeryturę mu przycięto?
Jeżeli żyje, to pewnie tak.
Czyli jednak ta ustawa o esbeckich emeryturach na coś się zdała.
Ta ustawa dotknęła całą masę Bogu ducha winnych.
Pana nie.
Nie, bo ja nie miałem epizodu ze Służbą Bezpieczeństwa. Ale dotknęła ludzi, którzy byli w niej kilka tygodni. Na przykład koleżankę, która budowała cały system psychologów w policji. Była przez dwa tygodnie na etacie i te przepisy też ją objęły. Ustawa jest nielogiczna i niezgodna z jakimikolwiek standardami prawa. Zabójca księdza Popiełuszki odsiedział swoje i może mieć wyższą emeryturę niż ta świetnie wykształcona policjantka, która narażała swoje życie, była w wielu sytuacjach kryzysowych, zakładniczych. Czy pani zdaje sobie sprawę, że skazanemu odsiadującemu karę liczy się 0,7 proc. za każdy rok podstawy do wysługi emerytalnej – czyli mordercy są lepiej traktowani niż ludzie, którzy służyli Polsce. Jaka ta Polska była, taka była, ale nie wolno wszystkiego dyskredytować. Zresztą uważam, że jednym z większych sukcesów jest to, że w miarę bezkrwawo udało się przejść z systemu socjalistycznego do demokratycznego.
Zastrzeleni w kopalni Wujek...
Każda ofiara to ogromne nieszczęście, ale przy tak wielkim konflikcie, przy ówczesnych uwarunkowaniach zewnętrznych to cud.
Mówi pan jak generał Jaruzelski.
Nie, ale uważam przejście do demokracji za sukces. I jednej, i drugiej strony. Pamiętam tamten czas i nie można go jednostronnie oceniać, nie mając dostępu do wszystkich archiwów. Na pewno wtedy więcej rzeczy zamiatano pod dywan, patologii w milicji było więcej, choć z drugiej strony poziom bezpieczeństwa był wyższy niż w latach 90. Państwo miało kontrolę nad społeczeństwem i przestępczość była nieduża. Teraz mamy relatywnie bezpieczny kraj, ale wcale nie tak bezpieczny, jak pokazują to statystyki policyjne. Szczególnie w dużych miastach. Jak by pani poszła teraz na komisariat, to policjanci dochodzeniowo-śledczy mają na biegu po 50, 70 postępowań i robią wszystko, żeby nie przyjąć zawiadomienia o kolejnym przestępstwie. Patrzą, żeby tylko wypchnąć klienta za drzwi, nakłonić, żeby nic nie zgłaszał. Jednocześnie są miejsca, regiony w policji, gdzie jest więcej luzu.
Policjanci w różnych regionach mówią, że wyciągają ludzi w gaciach i filmują, a jak trzeba, to, wie pan, przypier...
Wszystko zależy od ludzi, ale jest to margines.
Pan nie wyprowadzał przestępcy w gaciach?
Dawaliśmy szansę, żeby się ubrał. Ale wejścia siłowe były, chwyty obezwładniające, czasami walka, żeby pokonać opór przeciwnika. Sposób zatrzymania podejrzanego o zabójstwo 10-letniej dziewczynki to ponadwymiarowe działanie. Przecież do niego wszedł pododdział kontrterrorystyczny. Nie wiem po co. Groźniejszych przestępców zatrzymywaliśmy, nie biorąc ze sobą takiego pododdziału. Kontrterrorystów używa się wtedy, kiedy mamy do czynienia z terrorystami, kimś bardzo niebezpiecznym.
Zamordował dziewczynkę.
Ale nie miał broni, materiałów wybuchowych, nie stawiał oporu, nie walczył, nie rzucał się. To, że wyprowadzili gościa bez butów, w gaciach, nie dali mu się ubrać, że go ciągnęli, było niepotrzebne. I jeszcze te kajdanki zespolone. Normalne kajdanki temu chłopaczynie by wystarczyły. Ale rozumiem, że chodziło o to, żeby pokazać suwerenowi w telewizji publicznej, jak władza obchodzi się z mordercami dzieci. Bezkompromisowość i skuteczność to przede wszystkim zebranie dobrego materiału dowodowego, zatrzymanie sprawcy i wyrok skazujący w sądzie. A nie zdjęcia faceta w gaciach, ciągniętego przez kontrterrorystów.
Panie generale, jak pan tak będzie narzekał na policję...
Nie narzekam, wręcz chwalę policję, ale gdy widzę pewne przegięcia, po prostu mówię, co myślę.
Policjant, który pracował przy uroczystościach smoleńskich, protestach, marszach KOD-u, mówił mi o nagonce na policję, o poniżaniu funkcjonariuszy w mediach, pomniejszaniu ich rangi, wartości. Przez to policja staje się bezradna, ludzie tracą do niej szacunek.
To jest zupełnie inna sprawa. Policja jest czasem w niewdzięcznej roli, bo musi egzekwować prawo. Powinna się kierować wyłącznie jego literą, a nie przypochlebiać się rządzącym. Z drugiej strony protestujący również powinni trzymać emocje na wodzy. W takich sytuacjach może dojść do eskalacji konfliktu i nieszczęścia.
A ludzi z KOD-u i Obywateli RP czego pan uczył?
Mówiłem im, jak się zachowywać, żeby nie prowokować policji. Nie dotykać, nie ubliżać, nie próbować niczym rzucać w kierunku policjantów i VIP-ów. Policjanci, funkcjonariusze SOP-u są po to, żeby pilnować bezpieczeństwa, porządku na ulicy, bezpieczeństwa VIP-ów. Rozumiem ich.
Jakieś środki uspokajające daje się policjantom?
Bzdury, żadnych środków.
Techniki relaksacyjne?
Uczą się, jak zabezpieczać imprezy, uczą się taktyk walki z tłumem, jak nie dać się sprowokować. Chociaż jak ktoś próbuje przepychać policjantów, naruszać ich nietykalność albo obrażać, wyzywać, porównując do różnych organizacji zbrodniczych…
Do gestapo najczęściej.
Jeśli ludzie z tłumu łamią prawo, policja powinna to dokumentować, a potem występować na drogę sądową. Problem w tym, że czasami policja dokonuje nadinterpretacji, że każde dotknięcie w ramię to już naruszenie nietykalności cielesnej skutkujące stawianiem zarzutów. Tak było np. z zatrzymaniem Władysława Frasyniuka. Moim zdaniem nadgorliwość w reakcjach jest niepotrzebna, bo też w złym świetle stawia policję. Chyba zbyt mało jest szkolenia, jak interwencją nie wywoływać niepotrzebnej agresji, zwłaszcza że już sam mundur często budzi emocje. Czasami warto zrobić krok do tyłu i je ostudzić. Ale do tego trzeba być przygotowanym psychicznie.
Szkoły policyjne przygotowują?
Zbyt mało. Widać, że wielu policjantów wciąż nie jest dobrze przygotowanych do podejmowania interwencji w warunkach stresowych.
Kto trafia do policji?
Pasjonaci, którzy chcą pomagać innym, ludzie szukający stabilnej pracy. Dzisiaj, mimo podwyżek, wynagrodzenie w dużych miastach nie jest zbyt atrakcyjne, a spora część policjantów traktuje służbę jak zwykłą pracę. Wydaje mi się, że w latach 90. była większa liczba pasjonatów.
Teraz ilu jest?
Może kilkanaście procent. I na nich opiera się dynamizm pracy policji. Spora część policjantów podchodzi do pracy rutynowo. Jak w każdej instytucji jest też grupa obiboków, która patrzy, jak przebrnąć, doczekać do emerytury.
Jak są przygotowani policjanci do kontaktu z obywatelem?
Bywa różnie. Zobaczyłem to, kiedy byłem wiceministrem w MSWiA i Grzegorz Schetyna, ówczesny minister, chciał zobaczyć, jak pracuje policja nocą. Wsiedliśmy w samochód i pojechaliśmy na Dworzec Centralny. Był z nami fotoreporter.
Czyli ustawka.
No właśnie nie. Policjanci na dworcu nic o naszej wizycie nie wiedzieli. Legitymują jakiegoś pasażera, reporter podchodzi, robi zdjęcie, a oni dawaj zabierać mu aparat. Podchodzi Schetyna, przedstawia się, oni go nie rozpoznają, chcą legitymować. Doszedłem i ja, przedstawiam się, wyjmuję legitymację, też mnie nie znali. Wytłumaczyłem spokojnie, że bez sensu reagują na kogoś, kto robi zdjęcie w trakcie ich czynności, zwłaszcza że żaden przepis nie zabrania fotografowania policjantów w czasie służby.
Jakieś wnioski wyciągnięto?
Położono większy nacisk na szkolenie w zakresie kontaktów z obywatelem, sprawy psychologiczne, reagowanie na innych ludzi. To jednak wymaga większego doświadczenia, a policjanci na ulicy są często bardzo młodzi.
Policja jest czasem w niewdzięcznej roli, bo musi egzekwować prawo. Powinna się kierować wyłącznie jego literą, a nie przypochlebiać się rządzącym