Założyciel portalu 300polityka.pl, w rozmowie z Robertem Mazurkiem zdradza szczegóły swojej politycznej kariery.
ikona lupy />
Magazyn DGP 16.06.17 / Dziennik Gazeta Prawna
Dlaczego chcesz o tym mówić?
Że jestem umiarkowanym konserwatystą i gejem?
Tak, bo nigdy wcześniej nie składałeś takich deklaracji.
Chodzi o lans, oczywiście. Wczoraj byłem z psem na USG i pani wywołała mnie, mówiąc: „Pan Wężyk!”. Uznałem, że czas popracować nad moim wizerunkiem.
Przygotowałeś też odpowiedź serio?
Uważam, że warto głośno powiedzieć, że środowisko gejów nie kończy się na show z parady równości. Moja koleżanka, słysząc, że idę na wywiad do ciebie, powiedziała: „Tylko proszę cię, nie mów o gejach z piórami w d... na paradzie!”. No więc ja nie będę mówił o piórach w d..., ale to jest właśnie ta estetyka, która gejom szkodzi.
Bo?
Bo odpycha od nas ludzi, którzy byliby gotowi poprzeć nasze postulaty, ale widoki przebierańców z torebkami ich odstraszają. Ja jestem nieostentacyjnym gejem i nieostentacyjnym konserwatystą.
Nieostentacyjnym?
Pewne elementy polskiego konserwatyzmu mnie uwierają. Hardcorowcy powiedzieliby, że jestem konserwatystą bezobjawowym...
Bo popierasz związki partnerskie?
Przypominam, że to David Cameron, były brytyjski premier i lider torysów, zaproponował wprowadzenie na Wyspach związków partnerskich, a nawet małżeństw. To nie miało być niczym obrazoburczym, przeciwnie – miało stabilizować gejów, pozwolić im wiązać się rodzinnie. Mówi się, że to środowisko jest rozwiązłe...
A nie jest?
W większości pewnie jest, ale gdyby nie było instytucji małżeństwa jako takiej, to heteroseksualiści byliby równie rozwiąźli, bo nie żyliby w pewnych ramach. Więc popieram wprowadzenie związków partnerskich właśnie z tych powodów – jako formę budowania trwałych relacji ludzkich.
Tu musi paść sakramentalne pytanie: zaraz za związkami partnerskimi pojawi się postulat adopcji dzieci.
Panie marszałku, wnoszę o uchylenie tego pytania, bo nie ma czasu na wielką debatę, a tylko krótkie wystąpienia.
Ale ja pytam serio.
Ten problem mnie dziś nie zaprząta, serio. Wolałbym, by jakoś uregulowano kwestię związków partnerskich. To dla mnie element praw człowieka.
Dopuszczasz jakiś kompromis?
Pamiętam twój wywiad z prezydentem Andrzejem Dudą tuż po wyborach, w którym mówił o ustawie o statusie osoby najbliższej. Taką osobą najbliższą mógłby zostać każdy bez względu na płeć.
Ta ustawa nie wprowadzałaby związków partnerskich.
Ale dawałaby wszystkim, także gejom, te same prawa w urzędach, szpitalach, na poczcie, przed sądami. Dla mnie takie rozwiązanie jest OK, jestem za. Co prawda już ja widzę te wspomniane przez prezydenta dwie panie sąsiadki, jak ochoczo ubiegają się o jakikolwiek status... (śmiech)
Nie wydaje mi się, by masowo zawierały takie umowy.
Ale ja się zgadzam z takim rozwiązaniem. Uważam, że tak jak istnieje kompromis aborcyjny, tak można by zawrzeć kompromis gejowski, czyli dać nam to prawo, nie nazywając tego małżeństwem ani nawet związkiem partnerskim. To byłoby przełomowe dla polskiego życia publicznego.
Prezydent mógłby patronować takiemu kompromisowi gejowskiemu?
Oczywiście, zwłaszcza że sam rzucił ten pomysł, a wielu gejów poparło go w wyborach. Już nie mówiąc o tym, że w ten sposób prezydent zbudowałby swoją całkowicie autonomiczną pozycję.
Jest na to szansa?
Jakoś nie sądzę, by Andrzej Duda chciał wracać do swoich pomysłów ani tym bardziej nie myślę, by PiS miał odwagę coś takiego zrobić. Nigdy się na to nie zgodzą, bo Jarosław Kaczyński się przestraszy, że mu na fali kontestacji tej ustawy powstanie konkurencja po prawej stronie. A przecież on zawsze się obawiał, że mu z prawej flanki wyrosną narodowcy, kukizowcy czy ktoś inny. A swoją drogą to byłby paradoks: Platforma wiele razy obiecywała gejom związki partnerskie i nic nie zrobiła, a PiS nie obiecywał i by to zrobił? Nawet jeśli taka ustawa nie ma szans, to ja byłbym jej zwolennikiem.
Ja też. I w dodatku uważam, że PiS powinien ją uchwalić.
Ale wiesz, że taka ustawa nie zostanie przez nikogo poparta? Bo dla jednych to za dużo, bo „zaraz pedały będą chciały dzieci”, a dla drugich to upokarzające i za mało. I obie strony robią to z wyrachowania, a nie z chęci załatwienia problemu społecznego.
Znasz prezydenta, przekonaj go.
Rzucił palenie, więc rozmowa byłaby trudniejsza... (śmiech)
No, tośmy problem społeczny załatwili odmownie.
Mówiłem ci, że jestem trochę konserwatystą bezobjawowym, ale to chyba nieprawda.
Bo?
Bo nie bulwersuje mnie postulat, żeby zapewnić ochronę nienarodzonym dzieciom z zespołem Downa. Zaznaczam: bez żadnego karania kobiet.
Wiesz, czym by się taka zmiana ustawy antyaborcyjnej skończyła?
Wiem, czarnymi protestami, dlatego cieszę się, że nie jestem politykiem i nie muszę podejmować takich decyzji. Dla mnie to nie jest żaden zamach na prawa reprodukcyjne kobiet...
Nie znoszę tego określenia.
Ja też, dlatego go używam... (śmiech) A tak serio, to wiem, że wystawiam się na strzał.
Jaki strzał?
Mam nadzieję, że nie Baśka Nowacka, za którą trzymam kciuki, żeby była w polityce, ale zaraz znajdą się feministki, które powiedzą, że mi podwójnie – i jako mężczyźnie, i jako gejowi – nie wolno wypowiadać się na ten temat, bo mnie to nie dotyczy. Ale odrzucam ten argument.
Było o nieostentacyjnym konserwatyzmie...
To czas na nieostentacyjne pedalstwo?
Chciałbyś poprowadzić ten wywiad?
Nie, wystarczy mi, że się denerwuję.
A dlaczego nie chodzisz na parady?
Z dwóch powodów: po pierwsze nie godzę się na to, by być oceniany przez ten pryzmat. To nie jest niczyja sprawa, do kogo się przytulam, chyba że popełniam przestępstwo, tuląc się do cudzego dziecka czy do kozy, jak na rysunku twojego niedawnego rozmówcy (wywiad z Andrzejem Krauzem ukazał się w Magazynie DGP nr 101/2017 – red.). Notabene rysunku, który mnie zbulwersował i zabolał.
A drugi powód?
Te parady są kontrskuteczne, szkodzą celom, o które geje zabiegają. Jeśli chce się uzyskać legalizację związków partnerskich, to powinno się do tej idei przekonywać ludzi, prawda?
Prawda.
A sposób manifestowania tych haseł, choć mniej niż kiedyś, ale wciąż może wielu ludzi odrzucić. Z moich doświadczeń zawodowych, budowania strategii komunikacji i rozumienia, jak funkcjonuje świat polityki, ten sposób wydaje mi się zupełnie nieskuteczny.
A jaki byłby skuteczny?
Ja bym chciał, żeby taka parada wyglądała trochę jak Marsz w Obronie Życia i Rodziny, naprawdę! Żeby zamiast show byli zwykli ludzie, geje, którzy żyją jak rodzina. Chciałbym pokazać, że geje także wspólnie ponoszą za coś odpowiedzialność, a nie tylko bawią się w ekstrawaganckich klubach, w których, żeby była jasność, też bywam. Tym bardziej że takich ludzi, o których mówię, jest zdecydowana większość, choć nie potępiam tamtych. Każdy ma prawo żyć, jak chce.
Wielu gejów płaci za swą orientację ogromną cenę, przeżywają dramaty...
Przeżywają piekło. I dlatego chcę oddać sprawiedliwość ludziom, którzy chodzą na parady, bo oni naprawdę robią wiele dobrych rzeczy. W Polsce gejów wciąż spotyka dyskryminacja; dobrze, może nie mnie, bo chodzę na spacery z dobermanem... (śmiech) Dziś czytałem w gazecie o tym, że gdzieś znów wybito szyby w takiej organizacji. I to jest straszne, oczekuję, że państwo będzie tych ludzi chronić, bo oni robią mnóstwo dobrej roboty. Prawo łamią ci narodowcy, którzy brutalnie wkraczają na ich manifestacje, obrażają ich. Państwo powinno bezwzględnie stać po stronie tych gejów.
OK, są geje, którzy przeżywają dramaty, ale są i tacy, zwłaszcza w naszym środowisku, którym to wręcz pomaga.
Szczerze mówiąc, żaden benefit mnie z tego tytułu nie spotkał. Być może nie znam świata artystycznego, to ty się z nimi prowadzasz, ale nie wierzę jakoś w słowa Joanny Szczepkowskiej, że istnieje mafia gejowska.
Jesteś politycznym nałogowcem.
Jestem, i to od zawsze. Miałem 13 lat i w trakcie kampanii prezydenckiej Tadeusza Mazowieckiego kupowałem znaczki i nosiłem je w szkole. Potem chodziłem na spotkania Unii Demokratycznej, gdzie traktowano mnie jak maskotkę. A na 18. urodziny dostałem legitymację Unii Wolności. Wiesz, kiedy byłem po raz pierwszy w Sejmie?
Skąd mam to wiedzieć?
Miałem 14 lat, był rząd Jana Olszewskiego, pojechałem do Sejmu z wycieczką Forum Młodych UD z Koszalina, całe pięć osób. I tam sobie robiłem zdjęcia z osobami, których nazwiska już nikomu nic nie powiedzą: Józefa Hennelowa, Jacek Taylor, Ludwik Turko. Ale na spotkaniu w Koszalinie dostałem też dedykację od Jarosława Kaczyńskiego: „Panu Łukaszowi z konkurencyjnej Unii Demokratycznej, z nadzieją, że nie zawsze będziemy się różnić”.
No i wykrakał.
Ale zanim zacząłem dla niego pracować, minęło sporo czasu.
Najpierw byłeś jednym z młodych wilczków Leszka Balcerowicza.
Poznałem go na spotkaniu wyborczym i jak tylko zacząłem studia w Warszawie, to się u niego zameldowałem. Przyjął mnie natychmiast, potem dostałem pracę w Ministerstwie Finansów – miałem 20 lat i 1300 zł na pasku wypłaty.
Było was tam kilku.
Był Paweł Narożny, Jakub Karnowski, późniejszy szef PKP, no i Rysiek Petru.
Czym się zajmowałeś?
Narażaniem się starej UD, bo sprawdzałem Balcerowiczowi, jak głosowali posłowie. Nienawidzili mnie.
Jak się pracowało z Balcerowiczem?
To była najlepsza szkoła. Dzwonił do nas codziennie o siódmej rano, zawsze z tym samym pytaniem: „Gdzie pan jest?”. Każdego tak witał. A ja dojeżdżałem wtedy tramwajem do ronda Waszyngtona, wyjmowałem wielką służbową komórkę, taki kilogramowy centertel, co samo w sobie było wówczas zjawiskowe, i zduszonym głosem mówiłem: „Dzień dobry, panie premierze”. Ludzie patrzyli na mnie jak na kosmitę i wariata.
Potem wylądowałeś u Aleksandra Kwaśniewskiego.
W Kancelarii Prezydenta, byłem asystentem Barbary Labudy. Jak Unia Wolności wyszła z koalicji, to Basia mi zaproponowała, żebym poszedł do niej.
I jednocześnie skonfliktowałeś się z Balcerowiczem.
W tekście Pawła Smoleńskiego w „Wyborczej” skrytykowałem byłych polityków KLD, na co zareagował listem do redakcji oburzony Balcerowicz. Ja do tego napisałem sprostowanie. I to był koniec.
Poszedłeś do biznesu.
Byłem PR-owcem, potem zarejestrowanym lobbystą i pracowałem dla PSE, dla izby ciepłowników.
I ktoś taki robił kampanię Jarosławowi Kaczyńskiemu?
To się zaczęło od Smoleńska. Bardzo to przeżyłem, myślę, że jak wszyscy. Wtedy stwierdziłem, że się zaangażuję.
W co?
Trochę przed katastrofą jadłem sushi z Adamem Bielanem, który opowiadał mi o swoich pomysłach na kampanię Lecha Kaczyńskiego, o konwencji w Łodzi i „Pieśni o małym rycerzu”. Pytał, czy chciałbym pomóc, ale ja nie chciałem wracać do polityki. Odchodziłem z niej w atmosferze porażki, a w biznesie było mi dobrze.
No i po Smoleńsku się zaangażowałeś.
Społecznie, od razu dodam. Odezwałem się do Bielana i zacząłem pomagać w kampanii prezydenckiej Jarosława Kaczyńskiego.
Co robiłeś?
Uczestniczyłem w codziennych sztabach strategicznych na Nowogrodzkiej, tam byli też Ania Plakwicz, teraz w kancelarii premiera, Mariusz Błaszczak, Beata Szydło. Przygotowywałem notatki strategiczne, rzucałem pomysły na wydarzenia kampanijne, byłem jednym z wielu.
Spotykałeś się wtedy z Kaczyńskim?
Rozmawialiśmy kilka razy w sztabie wyborczym w Hotelu Europejskim, no i na Nowogrodzkiej, także w jego gabinecie, który nie ma zupełnie, ale to zupełnie nic wspólnego z gabinetem z „Ucha prezesa”, jest bardzo skromny, ascetyczny wręcz.
Szczerze – jeśli umiesz – robiłeś to, bo jesteś politycznym narkomanem i wkręciła cię gra czy autentycznie się zaangażowałeś?
To nie była gra, bo z kim miałem tam grać? Znałem tych ludzi, ale to nie było moje środowisko. Na studiach zafascynowany tym, że mogę wstąpić do legendarnego NZS, zapisałem się do tego stowarzyszenia, no i po tygodniu wyrzucił mnie syn Julii Pitery za to, że jestem członkiem UW. Więc to nie chęć zabawy w politykę mnie tam popchnęła.
A co?
Zaangażowałem się zupełnie szczerze, naprawdę uwierzyłem, że to właściwy kandydat, że tak trzeba, że to świetna kampania, no i że po ludzku trzeba pomóc Jarosławowi Kaczyńskiemu.
Którego potem zdradziłeś, idąc do partii Polska Jest Najważniejsza.
Z całym środowiskiem, które robiło mu kampanię. Uważałem wtedy, że PiS popełnia wielki błąd, że na fali jego kampanii wyborczej można stworzyć w Polsce nowy ruch polityczny, taki odpowiednik brytyjskiej Partii Konserwatywnej z Kaczyńskim na czele.
Zdradę masz we krwi. W końcu rzuciłeś PJN i pomogłeś Joannie Kluzik-Rostkowskiej przejść do Platformy.
W PJN szybko zaczął się koszmar. Elżbieta Jakubiak oskarżała mnie, że gram z Michałem Kamińskim, Paweł Poncyliusz – że z Jakubiak, a Bielan wszystkich uznał za agentów i uciekł. Jedyną osobą, która nie miała do nikogo pretensji, była Joasia Kluzik-Rostkowska, która na końcu poprosiła mnie o pomoc w przygotowaniu przemówienia na kongres Platformy. Mój był fragment o rozbijaniu szklanego sufitu wzięty z Hillary Clinton.
W ciągu roku przeskoczyłeś ze sztabu Kaczyńskiego przez PJN do PO?
Nie, absolutnie. Moja rola skończyła się na tym przemówieniu. Po tym cholernym PJN miałem strasznego kaca. Dałem się wciągnąć w rozgrywki ludzi, którzy nigdy nie powinni zakładać razem partii. Wyleczyłem się kompletnie, rzuciłem politykę na zawsze.
I zostałeś dziennikarzem? Stary, jak można łączyć politykę, biznes i dziennikarstwo? Co to za standardy?
Ale ja niczego nie łączę. Politykę rzuciłem i utrzymywałem się z pracy w PR. Założyłem z kolegami portal 300polityka.pl i szybko okazało się, że nie da się tego łączyć, więc przed kampanią 2015 r. zrezygnowałem z udziałów w stabilnej, dużej agencji i zaangażowałem się wyłącznie w portal. Mam więcej roboty, dużo mniej pewności finansowej, ale robię to, co mnie fascynuje. To jest moja życiowa pasja, późno odkryta, ale nie cofnę czasu, nie wymażę przeszłości.
Masz tylu znajomych w biznesie i polityce, że nie wiadomo, kim naprawdę jesteś.
Hm, ja rozumiem to pytanie, ale też nie wiem, jak miałbym kogoś przekonać. Od mojego odejścia z biznesu minęły trzy lata, czynnym politykiem w zasadzie nie byłem, a doradzanie politykom zamknąłem raz na zawsze.
I gdyby pojawił się charyzmatyczny lider, mówiąc: „Zrób mi kampanię”?...
Nie ma mowy. Powiem więcej, ja już nie mam takich pomysłów jak kiedyś. Słuchaj, jeśli chcesz kończyć ten wywiad...
Chcę.
To on jest niekompletny. Nie powiedziałem, że przeczytałem chyba wszystkie książki o Margaret Thatcher i uwielbiam Ronalda Reagana. No i że mam cztery psy.
Już wszystko?
Wszystko. Boję się tylko, że zaraz powiedzą, że chcę zostać konserwatywnym pedałem, wylansować się na tym i coś sobie załatwić. Nigdy w życiu.