Dariusz Rosiak: Kolonializm miał jakieś zalety [WYWIAD]

Jakieś miał.

Tak też można. O tym, że ludzie tak reagują, świadczy przypadek Helen Zille z RPA...

Zille była politykiem, szefową Sojuszu Demokratycznego, i napisała nie tak dawno na Twitterze, że kolonializm nie był w stu procentach zły, bo zostawił niezależne sądy, powstały szpitale, uniwersytety etc.

A skądże. Nie dość, że uznano, iż Zille obraża pamięć o ofiarach kolonializmu i w czerwcu wyrzucono ją z partii, to jeszcze zażądano od niej, by powiedziała, że kolonializm był gorszy od Holocaustu.

Odmówiła. Powiedziała, że jej rodzina musiała uciekać przed Hitlerem i że oba te systemy były zbrodnicze, można o tym dyskutować, ale nie będzie oceniała, co było gorsze. I to też jej nie pomogło. Jej kariera polityczna została zrujnowana.

I będę musiał powtórzyć za nią, że w czasach kolonialnych powstawały szpitale, szkoły, uniwersytety, w których uczyli się także czarni, cała kultura materialna przeżyła rozwój i to jest jeden z elementów spuścizny kolonialnej. Ale podobnie można zadać pytanie, czy komunizm miał jakieś zalety.

Nie użyłbym tego porównania, bo były bardzo różne modele kolonializmu. Kolonializm belgijski w Kongu to nie było to samo, co kolonializm francuski w Senegalu...

Właśnie. I o ile nie potrafiłbym znaleźć żadnej dobrej strony w kolonializmie belgijskim w Kongu, to o Francuzach czy Anglikach można rozmawiać.

Tu nawet porównanie z Hitlerem tak nie oburza, zwłaszcza jeśli weźmiemy pod uwagę jakieś 10 mln ofiar ich kolonializmu.

Potem zostało scedowane na Belgię, która zostawiła Kongo w kompletnej ruinie. Kolonialiści uciekli z kraju, zostawiając wyjałowioną ziemię i bodajże trzy osoby z wyższym wykształceniem.

Choć nie wszędzie tak kolonializm wyglądał. Choćby w sąsiadującej z Kongiem Angoli, gdzie Portugalczycy dopuszczali mieszanie ras, były mieszane małżeństwa...

I na to, że w Angoli mieszka całkiem sporo białych, którzy uważają, i słusznie, że to jest ich kraj.

Nie to było ich celem.

Pamiętajmy, że tam było sporo ludzi, którzy trafili do Angoli za chlebem, bo te migracje były w obie strony. Teraz zresztą sytuacja się powtarza i wielu Portugalczyków szuka pracy i szczęścia w Luandzie...

Luanda zwyciężyła w tym rankingu kolejny raz z rzędu, wyprzedzając Moskwę czy Tokio. Tam ceny w sklepach spożywczych są kilkukrotnie wyższe niż w Europie, bo wszystko, łącznie z serami czy masłem, sprowadzają.

Wyższa klasa średnia. Biedota stanowiąca ponad 90 proc. ludności kupuje na bazarach poza stolicą i do takich oaz luksusu nie zagląda.

Dodajmy jednak, że i Francuzi zostawili cały legion wyedukowanej w Paryżu klasy wyższej, czego symbolem jest oczywiście pierwszy prezydent Senegalu Léopold Senghor, francuski poeta i członek Akademii Francuskiej. Francuzi wyrobili wśród lokalnych elit aspiracje do bycia Francuzem, do bycia z metropolii. To samo zresztą było w Anglii, dyktator Zimbabwe Robert Mugabe do dziś opowiada, jak ważną dla niego osobą była królowa Elżbieta, i wspomina, jak się z nią spotykał.

Tak właśnie było i Zimbabwe dziś płaci cenę jego horrendalnych rządów.

My tak samo patrzymy na czarnych w Europie, również na tych czarnych, którzy tu mieszkają od pięćdziesięciu czy stu lat...

To znów zależy gdzie. W Senegalu działa kilkadziesiąt tysięcy firm francuskich. Cała Afryka Zachodnia jest pełna Francuzów, którzy tam mieszkają i prowadzą biznesy. Ale jest też cała Afryka Południowa, gdzie biali żyją od powstania tych państw. Wcześniej byli tam czarni, którzy są rdzenną ludnością, ale jeśli od XVII w. mieszkają tam biali, to należy ich traktować jak ludność rdzenną.

Oczywiście są ekstremiści. W RPA wciąż panuje rasizm, regularny podział rasowy na kilka kategorii. Od 1994 r. nie udało się tego pokonać, na co nałożyły się ogromne problemy gospodarcze, których czarne rządy nie rozwiązały. I dołóż do tego gigantyczne nierówności społeczne...

I do nich należy ziemia. Czarni zadają więc sobie pytania: „Gospodarka nie działa, bezrobocie ogromne, ziemi nie mamy, jesteśmy biedni, jak byliśmy, a nawet jest jeszcze gorzej, bo wcześniej byli biali, którzy się nami opiekowali. Owszem, gardzili nami i traktowali jak podludzi, ale przynajmniej mogliśmy jeść mięso co drugi dzień. A teraz, co my z tego mamy?”.

Na takim podłożu rodzi się ekstremizm, rodzą się roszczenia, które przybierają czasami kształty groźne.

On niestety jest po obu stronach. Jest rasizm czarnych wobec białych, ale też i rasizm białej mniejszości, wśród niej niestety też niektórych Polaków, którzy uważają, że tak jak było kiedyś, że czarny pracował dla białego i dostawał za to jeść, to było dobrze. System działał i po co to było zmieniać?

I to, co się dzieje w RPA, ma wiele złych stron.

Podstawowe aspiracje ludzi nie są realizowane, a to, co się miało wydarzyć, się nie wydarzyło. Ludzie naprawdę czują się oszukani. Biali, bo mają poczucie zagrożenia, i czarni, bo żyją coraz gorzej.

Ale nikt nie powie, że żyje mu się gorzej niż 30 lat temu. A w RPA większości ludzi żyje się gorzej.

Lepiej żyje się tym, którzy są związani z państwem, jego aparatem i grupą, która rządzi. Część białych nie tylko zachowała wpływy, ale ma się świetnie. W RPA zrezygnowano z rozwiązań rewolucyjnych, czyli nacjonalizacji ziemi, na co w Zimbabwe zdecydował się Mugabe...

Niestety tak.

Kenia jest przykładem państwa, w którym regularnie przy okazji wyborów dochodziło do rozruchów, bo Kikuju bili się z Kalendźinami i Luo. To oczywiście kolejny, bardzo trudny problem, bo o ile my mamy tożsamość narodową, polską, i każdy z grubsza potrafi odpowiedzieć na pytanie, co to znaczy być Polakiem, to oni mają głównie tożsamość, lojalność plemienną. Czują się głównie członkami swojej grupy etnicznej i to jest ważniejsze niż wspólne państwo.

Ale nie rezygnowali przy tym z tożsamości plemiennej. Można być Kikuju i Kenijczykiem czy Bemba i Zambijczykiem. I gdy jest pokój, nikomu to nie przeszkadza.

Chińczycy robią to zupełnie inaczej. Nie mają żadnej misji cywilizacyjnej, nie chcą rdzennym mieszkańcom niczego narzucać – ani demokracji, ani praw człowieka, niczego. Interesują się wyłącznie surowcami i wszelkimi dobrami, których może dostarczyć Afryka. I nie zadają przy tym kłopotliwych pytań. Jakże to ożywcze w porównaniu z Anglikami czy Francuzami, którzy nalegają, by była jakaś tolerancja, warsztaty dla kobiet, wolne wybory, słowem – traktują nadal czarnych jak lekko upośledzonych, którym trzeba urządzić świat. I mówią tak: owszem, damy wam kasę, ale tylko pod warunkiem, że zrobicie tak i tak.

Chińczyk przyjeżdża i mówi wprost: „Mam w d... czy waszym państwem będzie rządził bandyta i despota, czy też szczery demokrata, bylebyście nam zapłacili”. I interes się kręci: Chińczycy budują szkoły i koleje, w zamian biorą uran czy co tam jeszcze mogą.

Wpływy gospodarcze to wpływy polityczne, to proste. One są coraz większe, ale spójrzmy na to w globalnej perspektywie – Chińczycy są coraz silniejsi wszędzie, nie tylko w Afryce. W końcu my też chcemy, by byli u nas, w Polsce.

Bo są dla niej – jak dotąd – dobrym rozwiązaniem. Ktoś z nimi rozmawia na zasadach rynkowych, bez pouczania. I te związki biznesowe będą się zacieśniać, ale z drugiej strony pojawiają się już ruchy antychińskie. Na razie nieduże, bo Chińczycy są mało widoczni, mieszkają na swoich osiedlach, często nie wychodzą nawet do miasta i żyją wśród swoich, ale to również może się nasilać.

Kiedyś rozmawiałem z kenijskim działaczem społecznym i politykiem Johnem Githongo. Spytałem go, jak to jest, że co pięć lat „The Economist” daje okładkę ze wschodzącym nad Afryką słońcem i obwieszcza światu, że „Africa is rising”, że za chwilę właściwie Afryka wchłonie cały świat. No i dlaczego tak się nie dzieje? Na co Githongo odparł, że główną plagą Afryki dziś nie jest głód, lecz korupcja.

Pytałem go o niskie poczucie wartości Afrykańczyków. My nie mamy pojęcia, co to znaczy urodzić się podczłowiekiem, być tak całe życie traktowanym i jest to los, który się z pokolenia na pokolenie powtarza i odkłada. To jest twoja karma, tak ma być. I Githongo powiedział, że tak, to jest straszne, ale to nic w porównaniu z korupcją. I że żadna spuścizna kolonializmu nie jest teraz tak szkodliwa, jak właśnie łapówkarstwo.

A raczej próbował, bo poprzedni prezydent Kenii Mwai Kibaki powołał go na takiego „cara antykorupcyjnego”. Nieszczęsny Githongo myślał, że Kibaki na poważnie chce się rozprawić z tą patologią, ale jak zaczął badać korupcję w Kenii, to po dwóch miesiącach doszedł do tego, że najbardziej umoczony jest prezydent. Musiał więc uciekać do Anglii, bo zamordowaliby go. Dopiero po latach pozwolono mu wrócić.

To zupełnie co innego. Tam, gdy wybiorą cię na posła, to twoja wieś uważa, że twoim najważniejszym zadaniem jest kraść wszystko, co się da, i dawać im, swojej wsi.

Wszyscy przyjechali pożywić się tym, co zostało z pańskiego stołu.

Nie wiem, co należy zrobić, ale może trzeba wrócić do rozwiązań, które w Afryce były, a które zniszczono.

Zanim przyszli biali, to Afrykanie nie mieli demokracji i wolności słowa, ale mieli coś na kształt swojego systemu ubezpieczeń, czyli rodzinne, klanowe, wspieranie się nawzajem. Mieli też plemienny wymiar sprawiedliwości. Rozmawiałem w Ghanie z księciem rodu Ashante, który był sędzią. On mi tłumaczył, że to nie jest tak, jak u nas, że mamy ustalić, kto popełnił przewinienie, i go ukarać. Tam na koniec obie strony mają wyjść w miarę zadowolone, akceptując werdykt, po to, żeby się potem nie mściły, nie miały do siebie pretensji.

Nie mówimy o zbrodni, ale o kradzieży krów.

A co, jeśli te krowy albo część z nich była zapłatą za pańską pracę, której nie dałem? Albo długiem ojca? Oczywiście, ma pan rację, że nasze rozumowanie nie dopuszcza tego, ale myśmy już im świat urządzali i wyszło tak sobie.

Generalnie zostawić ich samym sobie, przestać traktować jak dzieci.

Teraz to niemożliwe, bo to tak, jakbyśmy natychmiast wyjechali z Syrii, mówiąc: „Radźcie sobie”. Patrzymy na cały kontynent jako miejsce pomocy charytatywnej, a on nie potrzebuje pomocy, tylko biznesu.

Bo gdyby Europa wpuściła afrykańską żywność, to okazałoby się, że afrykańskie ziemniaki są tańsze niż polskie. UE chroni swoich rolników dopłatami, niszcząc w ten sposób konkurencję, także z Afryki, i nie wyobrażam sobie, by ktoś odważył się to zmienić. Więc zamykamy się przed nimi i nam to pasuje, bo znów możemy jechać do Afryki z pomocą.

Lub odrętwienie, bo wcale nie chcemy wiedzieć, co się dzieje w Sudanie Południowym.

Nic nie myśli. Co zamożniejsi Polacy jadą czasem na safari do Kenii i tyle.

Świetna nigeryjska pisarka Chimamanda Adichie mówi, że nie chodzi o to, że stereotypy są fałszywe, bo w nich jest część prawdy. Niebezpieczeństwo polega na tym, że my uznajemy je za całą prawdę. Nasze stereotypy biorą się z tego, że ogromna większość Polaków nie zna żadnego czarnego. Nawet jeśli widzieli kogoś, to traktują go jak dziwoląga. Zresztą w drugą stronę działa tak samo – choćby nie wiem jak się przede mną Afrykańczycy otwierali, to mam wrażenie, że granicy koloru skóry nie przeskoczymy. Także dlatego, że dla nich jest naturalne, iż biały jest obcy. Są stereotypy zabawne, ale i są czysto rasistowskie, że czarni to nieroby, brudasy, śmierdziele i oczywiście osobniki o niższej inteligencji.

Nie ma żadnych poważnych, wiarygodnych badań dowodzących, że czarni są mniej inteligentni niż biali, ale oczywiście Korwin-Mikkego nic nie przekona.

Jakbyś żył w takich okolicznościach przyrody, też pracowałbyś na zwolnionych obrotach. Włosi, Hiszpanie, Francuzi też mają sjestę, w czasie której nic nie robią, ale ich nikt nie nazywa leniami. To jest adaptacja do warunków, w których żyją.

To może być jakoś tam uwarunkowane genetycznie, jak i to, że szybko biegają. Chociaż akurat ostatnio widziałem film o dziewczynach z Jamajki, które chcą zostać świetnymi sprinterkami, ale nie każdej się udaje, a mimo to z naszej perspektywy każda Jamajka to sprinterka, a Kenijczyk to maratończyk. I akurat takie myślenie nie jest przejawem rasizmu.

Nigdy nie spotkałem w Afryce człowieka, który nie chciałby ze mną rozmawiać. Są żywo zainteresowani tym, by opowiadać, dzielić się doświadczeniami. Są pomocni i naprawdę nie wszyscy liczą na odpłatę. To uśmiechnięci, radośni ludzie, choć życie ich nie rozpieszcza.

U nas czasem straszyło się dzieci czarnym, ale mnie się wielokrotnie zdarzyło, że jakieś małe dziecko, które nie widziało dotychczas białego, na mój widok się rozpłakało. W Mali malutkie dzieci były przerażone, jakby zobaczyły diabła. Oczywiście bardzo to bawiło ich starsze rodzeństwo, bo takie siedmio-, ośmiolatki wiedzą, że biały to taki dziwak, z którego można się pośmiać, pożartować, pokrzyczeć „mzungu”, „mulungu” czy jak tam jest określany biały w ich języku.

No jasne, że tak. Jak się trochę ośmielą, to drapią, by sprawdzić, czy pod tym białym z wierzchu nie jestem czarny. 

Nie chodzi o to, że stereotypy są fałszywe, bo w nich jest część prawdy. Niebezpieczeństwo polega na tym, że my uznajemy je za całą prawdę. Nasze stereotypy biorą się z tego, że ogromna większość Polaków nie zna żadnego czarnego. Nawet jeśli widzieli kogoś, to traktują go jak dziwoląga