Marczuk: Warto było umierać za 500+ [WYWIAD]

Bartosz Marczuk
Bartosz MarczukAgencja Gazeta / Fot. Franciszek Mazur Agencja Gazeta
9 czerwca 2018

Rodziny są budulcem narodu i powinny mieć do dyspozycji służebne wobec nich państwo. Nie odwrotnie. Rząd nie może jednak nieodpowiedzialnie przyznawać świadczeń wybranym grupom potrzebujących.

Zdecydowanie. Polityka prorodzinna przyczynia się do wzrostu dzietności, co potwierdzają raporty profesjonalnych i bezstronnych instytucji, np. PwC. Wskaźniki w Europie falują. We Francji spadek nie jest ogromny, współczynnik dzietności utrzymuje się na poziomie 1,9. I wbrew pozorom nie jest on osiągany dzięki mniejszościom etnicznym – ich udział w tym wskaźniku to zaledwie 0,1. Wpływ polityki prorodzinnej na dzietność widać w krajach nadbałtyckich. Gdy ze względu na kryzys z lat 2008–2009 zawiesiły finansowe zachęty dla rodziców, wskaźniki urodzeń spadły, a po przywróceniu przywilejów znów poszybowały w górę. W Polsce wskaźnik dzietności za 2017 r. nie jest jeszcze oficjalnie opublikowany przez GUS, ale wynosi 1,45. Dwa lata wcześniej, czyli przed wdrożeniem programu 500+, wynosił 1,3.

Czynnik kulturowy ma ogromne znaczenie, bo posiadanie dzieci nie jest kwestią polityki prorodzinnej, lecz przede wszystkim indywidualnego systemu wartości. Nasz kraj – w swojej demograficznej zapaści – ma to szczęście, że Polacy chcą mieć dzieci. Najczęściej dwoje. Tylko 5 proc. w ogóle nie chce mieć potomstwa. A więc zmiana kulturowa, rezygnacja z modelu rodziny z co najmniej dwójką dzieci, nie jest u nas głęboka. Problem w tym, że znaczna część rodziców nie decydowała się na drugie lub kolejne dziecko. Powód tej decyzji tłumaczono przede wszystkim czynnikami ekonomicznymi – obawą o pracę, środki do życia, mieszkanie, godzenie obowiązków zawodowych i rodzicielskich. Jeśli więc obywatele chcą mieć dzieci, a przeszkadzają im przyczyny obiektywne, to państwo może je wskazać i eliminować. Na tym polega polityka prorodzinna i jej wpływ na dzietność.

Sytuacja w naszej części Europy jest specyficzna. Po 30 latach transformacji politycznej i gospodarczej obywatele poczuli się w końcu bezpieczniej, zwłaszcza w czasie trwającej koniunktury ekonomicznej – np. wskaźnik bezrobocia w Czechach wynosi obecnie tylko 2,2 proc. Społeczeństwo musiało się otrząsnąć z trudnego okresu przemian i teraz jesteśmy świadkami odreagowania. Sytuacja ekonomiczna w regionie ustabilizowała się i efektem tego jest też wzrost dzietności.

Z perspektywy polityki prorodzinnej to nie jest długi okres. Zaczęła się ona za pierwszego rządu PiS. Dodatkowo była fragmentaryczna, np. wprowadzono ulgę podatkową, ale wiele osób nie mogło z niej korzystać, bo nie mieli jej z czego odliczyć. Dopiero później wprowadzono rozwiązanie, zgodnie z którym jeśli nie starcza podatku, to ulgę można odliczyć ze wszystkich składek. To powodowało, że rodzice byli zdezorientowani. Ten niski wskaźnik – tak jak w innych państwach regionu – był także spowodowany odrabianiem zaległości konsumpcyjnych i poczuciem ciągłej niestabilności w związku z transformacją. Nie wiemy też, czy nie byłby jeszcze niższy, gdyby nic nie robiono. Myślę, że tak mogłoby właśnie być. Program 500+ był przełomem pod kątem roli, jaką wsparcie rodzin ma odgrywać w polityce państwa. Nie tylko oderwał politykę rodzinną od socjalnej, wprowadził uniwersalne wsparcie, ale polityka rodzinna stała się osią całej polityki rządu, nie tylko tej społecznej. Nie chodzi zresztą wyłącznie o 500+, ale też np. rekordowe nakłady na usługi opiekuńcze, czyli tworzenie żłobków i przedszkoli.

Ten brak wsparcia w pewnym stopniu rekompensuje program 500+. Poza tym po 1989 r. nikt nie zrobił tak dużo w kwestii opieki instytucjonalnej nad małym dzieckiem jak ten rząd i resort kierowany przez moją szefową Elżbietę Rafalską. Nakłady na tworzenie miejsc opieki wzrosły trzykrotnie – ze 150 mln zł rocznie do 450 mln zł. 1 stycznia weszła w życie ustawa ułatwiająca zakładanie i prowadzenie żłobków. Tylko w tym roku może powstać ok. 40 tys. miejsc opieki, podczas gdy w latach 2011–2015 powstawało ich 4 tys. rocznie.

Polityki prorodzinnej nie można traktować w kategorii alternatywy – realizujemy albo to, albo inne zadanie. Trzeba jednocześnie wdrażać różne rozwiązania.

Dostępność do opieki instytucjonalnej szybko się poprawia i ten proces będzie trwał. Dzieci do 1. roku życia w żłobkach nie ma, bo rodzicowi przysługuje długi urlop. Pozostają zatem dwa roczniki, które mogłyby do nich trafiać, bo potem są przyjmowane do przedszkoli. Chodzi zatem o ok. 700–750 tys. dzieci. W tym roku dostępnych ma być już ok. 150 tys. miejsc w żłobkach, klubach malucha u dziennych opiekunów, więc ok. 20 proc. dzieci może zostać objętych opieką. A przecież nie każdy rodzic chce mieć malucha w żłobku. Są babcie czy nianie, część rodziców zostaje z dziećmi w domu. I nie ma w tym nic złego. W praktyce docelowo potrzeba ok. 200–250 tys. miejsc. A za chwilę 150 tys. będzie dostępnych, więc postęp jest znaczący. Z drugiej strony posłanie dziecka do szkoły oznacza koszt w wysokości ok. 1 tys. zł. Każdy rodzic wie, że w sierpniu i we wrześniu czeka go duży wydatek.

Te środki są wypłacane comiesięcznie i rodzice mają inne cele, na które wydają je regularnie.

Program „Dobry start”, zakładający dopłaty do wyprawek, to jeden z elementów wsparcia rodzin, który rozwiązuje poważny dla nich problem. Wie o tym każdy, kto posiada dzieci w wieku szkolnym.

Polska nie mogła sobie już pozwolić na to, aby takiego programu nie prowadzić. Mieliśmy do czynienia z katastrofą demograficzną – wskaźnik 1,2 dziecka na rodzica, podczas gdy w badaniach deklarują oni, że chcą mieć co najmniej dwoje dzieci, ale nie mają, bo boją się o przyszłość. Do tego 700 tys. dzieci, czyli prawie 10 proc., żyło w warunkach skrajnej biedy, poniżej minimum egzystencji. Te okoliczności wymagały przełomowej reakcji.

Bo to najlepsze rozwiązanie. To, że przysługuje od drugiego dziecka w górę, zachęca do decyzji o poszerzeniu rodziny – a więc wpływa na wskaźnik dzietności – a jednocześnie wyciąga dzieci z biedy. Dodatkowo to inwestycja w kapitał ludzki. Dzięki programowi wiele osób może np. pojechać na wakacje lub wysłać dziecko do dentysty, bo z danych GUS wynikało, że wielu rodzin na to nie stać. Jakakolwiek inna forma nie spełniłaby łącznie tych celów. Liczy się też szacunek dla podmiotowości rodzin i zaufanie do obywateli. To ważne, te konserwatywne wartości, które zawiera program.

Wtedy wykluczylibyśmy ze wsparcia większość osób żyjących na wsi, bo rolnicy nie płacą PIT i nie wiadomo, od czego można by tę ulgę odliczać. Poza tym powszechne świadczenie to nie jest nasza fanaberia. One funkcjonują w 21 krajach UE i Europejskiego Obszaru Gospodarczego. Równie istotne znaczenie ma ograniczanie emigracji. Jeśli ktoś ma troje dzieci, to w Niemczech otrzyma tzw. Kindergeld, czyli 190 euro na pierwsze dziecko i 200 na drugie i trzecie. Czyli na starcie otrzymuje prawie 600 euro od państwa. Naszą odpowiedzią było do tej pory 100 zł przy spełnieniu kryterium dochodowego. Po wprowadzeniu 500+ rodzice zastanowią się nad emigracją zarobkową, skoro w Polsce mogą także liczyć na realne wsparcie. Rodziny odzyskały też godność. Nie chcę przytaczać wszystkich opowieści, jakie usłyszałem o skutkach programu. Na przykład rodzice zaczęli przychodzić na wywiadówki, bo nie obawiają się już, że nie będą mieli z czego zapłacić np. za wycieczkę szkolną. W Łowiczu jednym z pierwszych efektów wprowadzenia programu była konieczność częstszego zamawiania wywozu gabarytów. Bo okazało się, że mieszkańcy mogą wreszcie pozbyć się starych mebli.

W tej sprawie pojawiło się wiele nieporozumień. Wyższy próg dochodowy w programie 500+ oznacza, że 220 tys. dzieci niepełnosprawnych, czyli 95 proc., dostaje to świadczenie. To nakłady w wysokości 1,3 mld rocznie. To dodatkowe pieniądze, przed wdrożeniem programu opiekunowie ich nie otrzymywali. Po drugie wraz z ukończeniem 18. roku życia to świadczenie nie jest wypłacane, ale od tego momentu osoby niepełnosprawne otrzymują rentę socjalną, która jest wyższa. Po wprowadzanej przez rząd podwyżce będzie wynosić 878,12 zł netto. Z kolei zasiłek pielęgnacyjny wzrośnie ze 153 zł do 215 zł. Łącznie to już kwota prawie 1,1 tys. zł. Jeśli dodatkowo opiekun zdecyduje się na rezygnację z pracy, aby móc zajmować się niepełnosprawnym, dostaje 1477 zł świadczenia pielęgnacyjnego. Zatem łącznie to 2,6 tys. zł na dwie osoby: niepełnosprawnego i opiekuna. W rodzinach też dochód dzielimy na wszystkich jej członków. Do tego trzeba doliczyć 530 zł składek na emeryturę, rentę, do NFZ.

Przytaczam te dane po to, żeby uporządkować dyskusję na ten temat. Często pojawia się argument, że opiekunowie i niepełnosprawni mają żyć za 800 zł miesięcznie. To nieprawda. Jak na warunki polskie i świadczenia wypłacane z budżetu to nie są niskie kwoty. Te osoby nie są w najtrudniejszej sytuacji ze wszystkich grup społecznych, zwłaszcza niepełnosprawnych.

Nie chcę porównywać krzywd i potrzeb, ale liczby nie kłamią. Dla przykładu – emerytura minimalna wynosi 1029 zł. Osoba, która ją otrzymuje i prowadzi jednoosobowe gospodarstwo, musi utrzymać się za ok. 800 zł netto. To bardzo trudna sytuacja. A przecież emerytura to wypracowane świadczenie.

Zgoda, ale trzeba podkreślić, że rozmawiamy o grupie osób, które otrzymują świadczenia na naprawdę łagodnych zasadach, bez trudnych do spełnienia wymogów. Poza tym nie wszystkie osoby nawet ze znacznym stopniem niepełnosprawności nie mogą pracować. W tej sprawie trzeba dobrej woli dwóch stron. Sejm uchwalił trzy ustawy na jednym posiedzeniu – o rencie socjalnej, o rehabilitacji i o programie „Za życiem”. Jeżeli mówimy o kompromisie, to mamy na myśli proces uzgadniania porozumienia, ustępstwa z obu stron.

Trwa koniunktura, sytuacja gospodarcza jest dobra, rząd prowadzi odważną politykę społeczną. To oczywiście powoduje, że wiele osób chciałoby poprawić swoją sytuację. Tylko polityka społeczna ma bardzo szerokie spektrum beneficjentów – rodziny z dziećmi, starsze osoby, opiekunowie osób niesamodzielnych.

Nie można tego zrobić. Wsparcie musiałoby objąć wszystkie osoby ze znacznym stopniem niepełnosprawności, a nie tylko te, które stały się niepełnosprawne w dzieciństwie. Tak wynika z orzecznictwa Trybunału Konstytucyjnego. Chodzi nawet o 1,5 mln osób. To 9 mld zł rocznie, w przyszłości najprawdopodobniej więcej, bo system orzekania o stopniu niepełnosprawności nie jest tak szczelny jak ZUS-owski. Można się więc spodziewać, że przybędzie osób uprawnionych do świadczenia, bo wyższa pomoc będzie bodźcem dla rodziców do rezygnacji z pracy i przejścia na opiekę. Nie można zapominać, że świadczenie pielęgnacyjne przysługuje bez żadnego kryterium dochodowego. Czyli jeśli to np. matka niepełnosprawnego zdecyduje się na opiekę, otrzyma pieniądze bez względu na to, ile zarabia ojciec.

Ale przyznanie takiego świadczenia w omawianych warunkach byłoby nieodpowiedzialne nie tylko z punktu widzenia finansów państwa, ale też wywołania ogromnych napięć wśród innych beneficjentów polityki społecznej. Na przykład mąż zajmujący się żoną chorą na stwardnienie rozsiane albo chorobę Alzheimera otrzymuje jedynie 520 zł, a nie 2,6 tys. zł, i to z kryterium dochodowym 764 zł. Są też osoby pobierające tzw. emeryturę EWK, czyli rodzice, którzy jeszcze przed reformą emerytalną przeszli na wcześniejsze świadczenie ze względu na konieczność opieki nad niepełnosprawnym dzieckiem. Musieli legitymować się 20-letnim stażem pracy i otrzymują emeryturę 1,1 tys. zł. Te grupy mogą czuć się pokrzywdzone, gdy wyższe wsparcie otrzymają tylko opiekunowie niepełnosprawnych, którzy – jeszcze raz podkreślę – już teraz mogą liczyć na zdecydowanie wyższą pomoc.

Wyprawka to przemyślane rozwiązanie. Ma wspierać rodziców na starcie dzieci w dorosłe życie.

To jednak limitowane świadczenie, którego koszt z góry jest znany. Nie da się oszacować ostatecznego kosztu przyznania dodatku 500 zł. Jego wprowadzenie w takich warunkach byłoby nieodpowiedzialne, nie tylko ze względu na finanse państwa, ale także na potrzeby innych beneficjentów polityki społecznej.

Mogę zapewnić, że oferowaliśmy pomoc w organizacji protestu w lepszych warunkach. Osobne pomieszczenie z łóżkami i zapleczem socjalnym. Protestujący odmówili.

W założeniu 500+ ma nie zniechęcać do pracy, tylko dawać rodzicom wybór co do sposobu zapewnienia opieki. Im wyższe zatrudnienie kobiet, tym wyższa dzietność, więc należy dbać o ich utrzymanie na rynku pracy. Ten ostatni musiał jednak odczuć wpływ tak dużego programu wsparcia finansowego. Trwa on jednak niedługo i trudno jest oszacować jego znaczenie w tym zakresie w długofalowej perspektywie. Moim zdaniem matki nie będą rezygnować z zatrudnienia na stałe, lecz jedynie zawieszać na pewien czas aktywność. Świadczy o tym chociażby to, że obecnie 53 proc. rodzących ma wyższe wykształcenie, a więc także ambicje związane z wykonywaniem zawodu. Co więcej, z analizy danych statystycznych wynika, że ten spadek dotyczy w największym stopniu rodzin z co najmniej trójką dzieci. Pojawia się więc pytanie, czy taka – zakładam, że czasowa – rezygnacja jest rzeczywiście stratą. Matka ma więcej czasu na opiekę, dopilnowanie dzieci, zadbanie o ich rozwój i edukację. Praca jest wartością samą w sobie, ale inwestycja w kapitał ludzki też ma ogromne znaczenie.

Dziękuję, to mój pomysł, o który wytrwale zabiegałem.

Co do urodzenia pierwszego dziecka, to polityka prorodzinna ma niewielki na nie wpływ. Zazwyczaj jeżeli ktoś chce zostać po raz pierwszy rodzicem, to nie będzie się oglądał na zachęty. Bo to wybór życiowy. Głównym celem naszej polityki jest zachęcanie do urodzenia drugiego dziecka. Posiadanie kolejnego potomka jest najczęściej decyzją podjętą pod kątem ekonomicznym i ewentualne bariery w tym zakresie zniechęcają rodziców. Stąd propozycja premii. Opóźnia się moment urodzenia pierwszego dziecka i jeśli rodzice szybko się nie zdecydują na drugie, to potem rezygnują już z powiększenia rodziny. Ale propozycja ta zakłada też rozwiązania mające ułatwić powrót do pracy po długich urlopach. Rodzina ma mieć ułatwiony dostęp do opieki instytucjonalnej nad starszym i młodszym dzieckiem. Tak, aby jedno mogło pójść od razu do żłobka, a drugie do przedszkola.

Osobie, która nie ma prawa do zasiłku macierzyńskiego, przysługuje świadczenie 1 tys. zł miesięcznie przez pierwszy rok życia dziecka. Jeśli dana osoba ma niskie dochody, to otrzyma 500+ już na pierwsze dziecko. Łącznie 1,5 tys. zł dla np. studenta albo bezrobotnego to istotne wsparcie, biorąc pod uwagę to, że wcześniej nie przysługiwała im żadna pomoc.

Wprowadził, ale od 2016 r., gdy wiadomo było już, że straci władzę. Pieniądze na ten cel znalazła obecna władza. Poza tym o takie rozwiązanie walczył Związek Dużych Rodzin „Trzy Plus”.

To postulat prowadzenia inżynierii społecznej spod znaku antyutopii. Władza wie lepiej niż ludzie. Obecne rozwiązanie idealnie szanuje podmiotowość rodziców. Pierwsze 14 tygodni rocznych urlopów na dziecko musi wykorzystać matka ze względu na okres połogu. Potem rodzice sami decydują, który z nich wybiera resztę płatnej opieki.

Państwo nie powinno decydować w takich sprawach za rodziców. Rząd może zachęcać do tego, aby mężczyźni i kobiety decydowali się na dziecko, a nie zarządzać, które z nich ma opiekować się dzieckiem.

A może matki w zdecydowanej większości chcą z tym dzieckiem być przez rok. Przecież karmią piersią, dlaczego mamy im to utrudniać. Ze względu na wyższe zarobki mężczyźni nie mogliby pozwolić sobie na urlopy i nie wykorzystywaliby ich. Skutek byłby taki, że skrócony zostałby rodzicielski dla matek – o tę część należną wyłącznie ojcom.

Podział obowiązków jest ważny i wartościowy. To prawda. Ale nie wierzę, że da się go zadekretować z Warszawy czy Brukseli.

Jeśli chodzi o podział obowiązków w domu, większe zaangażowanie ojców i poczucie bezpieczeństwa matek, gdy wracają do pracy po przerwie związanej z wychowaniem dziecka, to byłby to niezły kierunek.

Nasze uwagi zostały odrzucone. Dopłaty będą dla wszystkich. Gdyby nasza propozycja została uwzględniona, wsparcie nie przysługiwałoby np. czterem studentom, którzy nie są zainteresowani zakładaniem rodziny. Państwo ma szczególny interes w promowaniu rodzin i więzi rodzinnych. Zwłaszcza że chodzi o wsparcie z publicznych pieniędzy.

Jeśli dziewczyna z chłopakiem mieliby dziecko, to tak. Inaczej – nie.

Ta sprawa należy do kompetencji Ministerstwa Zdrowia.

Wolałbym się nie wypowiadać w tej kwestii, bo nie dysponuję danymi. Nie jestem np. w stanie ocenić, na ile dofinansowanie do in vitro wpływało na decyzję rodziców o stosowaniu takiej metody zapłodnienia.

3357338-okladka-magazyn.jpg
Okładka magazyn

Prywatnie mają dla mnie znaczenie kwestie etyczne w tej sprawie, tzn. czy możliwe jest zapłodnienie in vitro z wykorzystaniem tylko jednego zarodka.

Tak. Wartości są ważne i ja się ich nie wstydzę. Mówię o godności, podmiotowości, wartości i wolności wyboru rodzin. Uznaję też, że to rodziny są budulcem narodu i mają mieć do dyspozycji służebne wobec nich państwo. Nie odwrotnie. Choć 500+ uznawane jest przez krytyków za program utrwalający patriarchalny i konserwatywny model rodziny. A przecież wsparcie należy się wszystkim opiekunom, bez względu na to, czy chodzi o dzieci partnerów, małżonków czy rodziny patchworkowej. Podmiotem jest dziecko. Oczywiście państwo nie powinno zniechęcać do zawierania małżeństw, bo ma w tym interes – stabilność społeczną i prawną oraz większą dzietność, co potwierdzają badania. Stąd ostatnie zmiany w 500+ dotyczące przyznanych alimentów.

Trzeba było ją prowadzić choćby dlatego, że dzięki temu pół miliona dzieci wyrwaliśmy z biedy. Mają co jeść, żyją w lepszych warunkach, mogą pojechać na wakacje czy korzystać z niedostępnych dotychczas – wydawałoby się podstawowych – usług. Choćby z tego powodu warto było umierać za 500+. Mam nadzieję, że nikt już kierunku tej polityki nie będzie chciał zawracać.

Autopromocja
381367mega.png
381364mega.png
381208mega.png
Źródło: MAGAZYN Dziennik Gazeta Prawna

Materiał chroniony prawem autorskim - wszelkie prawa zastrzeżone.

Dalsze rozpowszechnianie artykułu za zgodą wydawcy INFOR PL S.A. Kup licencję.