Z Barbarą Borys-Damięcką rozmawia Magdalena Rigamonti
Magdalena i Maksymilian Rigamonti
Pani marszałek…
Słyszę, że będziemy rozmawiać o polityce.
O polityce też. I o telewizji.
Zauważyła pani, że przez te cztery lata rządów PiS nie objawiła się w mediach publicznych żadna osobowość telewizyjna?
Jest Danuta Holecka.
Nie, teraz nie ma tam nikogo, kogo można nazwać osobowością telewizyjną. Znam wartość dziennikarstwa Danuty Holeckiej, bo wiem, jak zaczynała i kiedy.
Na początku lat 90. Danuta Holecka dla oglądających „Wiadomości” jest osobowością. Poza tym to szefowa programu, który ma świetną oglądalność.
Proszę powiedzieć, dlaczego ma taką świetną oglądalność. Od razu odpowiem: bo jest taki, jak cała obecna TVP, czyli miałki, byle jaki i nie trzeba się intelektualnie wysilić, żeby coś zrozumieć, i obiecuje, tak jak władza. Przerzuca przez ekran te rządowe, partyjne obietnice. Jest ciągiem dalszym premiera Morawieckiego, prezesa Kaczyńskiego, jest przedłużeniem słusznej linii partii. Z ekranu płyną do widzów potwierdzenia, że partia daje, a póki partia daje, trzeba brać, bo nie wiadomo, co będzie później. A prezes Kurski twarzom „dobrej zmiany” płaci dużo szmalu, płaci tym, którzy wypełniają polecenia jego i jedynie słusznej partii. Płaci przeciętniakom. Ci, którzy się wybijali, odeszli albo kazano im odejść. I wprowadzono reżim.
Pani przepracowała w TVP za reżimu komunistycznego 31 lat.
Z przerwą na stan wojenny.
Zaczynała pani w 1958 r.
I rządy PRL-owskie miały wpływ na „Dziennik Telewizyjny”, na publicystykę, ale wszystko to, co było kulturą i tym, co kulturopochodne, było kompletnie wolne od propagandy. Proszę nie myśleć, że się odcinam. Nie, pracowałam w tej instytucji, a to, że się zajmowałam kulturą, znaczy tylko tyle, że uprawiałam swój zawód. I w tamtym okresie nigdy nikt mnie nie namawiał, żebym wstąpiła do PZPR, nikt nie żądał, żebym robiła coś na rzecz partii. Cieszyłam się szacunkiem, ponieważ byłam absolwentką prestiżowej Szkoły Filmowej w Łodzi i robiłam ciekawe i dobre programy artystyczne. Kabarety, teatry telewizji, a to było serce telewizji publicznej. Teraz...
Teraz Teatr Telewizji też jest na dość wysokim poziomie.
Nie wydaje mi się. Rekordu oglądalności „Szklanej menażerii” Williamsa, którą zrobiłam z Anią Seniuk i Zbyszkiem Zamachowskim, nic z ostatnich realizacji nie pobiło. 18 albo 20 proc. oglądalności. A liczyło się tak, że jeden procent to 300 tys. widzów. W Teatrze Telewizji była klasyka polska, światowa, komedia, do tego Teatr Sensacji. Dla ludzi mniej wyrobionych przygotowane były wprowadzenia. A teraz, jak słyszę, że repertuar TT jest oparty na kulcie żołnierzy wyklętych, to mnie krew zalewa. Teraz TT nie jest samodzielną jednostką repertuarową, tylko czymś zależnym od woli partii. Choć może o to chodzi, żeby był na w miarę wysokim poziomie, wtedy można robić propagandę zamiast informacji. Może na tym też polega manipulacja. Komunistyczni reżimowcy serwowali widzom kulturę wysokich lotów. Mówiło się wtedy, że została stworzona luka, żeby ludzie o innych poglądach też mieli satysfakcję, oglądając TVP. Teraz takiej luki nie ma. Są sylwestry, disco polo. Nie mam nic przeciwko temu, pod warunkiem że będzie jakaś intelektualna równowaga. Orientuje się pani, czy telewizja publiczna transmitowała spotkanie noblistki Olgi Tokarczuk z wrocławianami?
Nie, nie transmitowała.
Właśnie. Czyli równowagi nie ma. A przecież TVP ma swoje obowiązki, to jest misja, to jest edukacja w czystej, kryształowej formie.
Kiedy Lech Wałęsa dostawał Nobla, TVP też nie przeprowadziła transmisji.
Zaczynam widzieć coraz większe analogie. Za PRL-u wykonywało się pewne rzeczy na rozkaz. Teraz też. To całe szkalowanie, które jest przygotowane w stosunku do wielu osób, pomówienia, zafałszowywania to są najlepsze wzorce z PRL-u. Wówczas, żeby odwrócić od tego uwagę, organizowano turnieje miast, teraz robi się disco polo na Stadionie Narodowym. Wtedy segregowano ludzi, teraz też się ich dzieli na lepszy i gorszy sort. Wtedy wielu ludzi wyjechało...
Mówi pani o 1968 r.?
Tak. Bardzo wielu znajomych, dziennikarzy, redaktorów albo wyjechało z Polski, albo dostało wypowiedzenia z pracy w TVP. Bardzo ciężko to przeżyłam. Kiedy kilka lat temu, już jako senator, byłam w Izraelu, w Knesecie, poprosiłam, żebyśmy zwiedzili telewizję. Spotkałam tam cztery osoby, które w 1968 r. musiały opuścić Polskę – dwóch realizatorów dźwięku, dziennikarkę i redaktorkę. Pamiętam, jak odprowadzałam ich na Dworzec Gdański. Wtedy wszyscy zrozumieliśmy, że Polska to nie jest państwo sprawiedliwe, opiekuńcze, otwarte na społeczeństwo. To segregowanie ludzi było straszne. Teraz jeszcze tylko nikogo nie wyrzucają z biletem w jedną stronę. Potem przyszedł 1981 r. Zaczęło się od tego, że w zespole technicznym nagle przybyło bardzo wielu nowych pracowników. Słyszeliśmy, że to absolwenci technikum elektronicznego na praktykach. A to oczywiście byli esbecy. W nocy z 12 na 13 grudnia montowałam „Otella”, Teatr Telewizji z Danielem Olbrychskim i Piotrem Fronczewskim. Wyszłam z telewizji i zobaczyłam czołg z lufą skierowaną w stronę wejścia. Do montażysty powiedziałam, że chyba do filmu wynajęty. Podszedł do nas wojskowy, kazał szybko opuścić teren. Za chwilę już był ogłoszony stan wojenny. Dwa dni później dostałam informację, że zaległą pensję mam odebrać w pobliskiej szkole. Na stałe do TVP wróciłam dopiero w 1987 r. Mam kłopot z telewizją publiczną, serce mnie boli. Nie mogę nawet oglądać programów dla dzieci. Kiedyś robiłam „Ziarno”, pierwszy katolicki program telewizyjny dla dzieci. Z księdzem Wojtkiem Drozdowiczem. Przychodziło wiele świetnych dzieci. Nasze „Ziarno” było inne. Ksiądz Wojtek po prostu wzbudzał w dzieciach ciekawość. Zresztą bardzo nas za to pochwalił Jan Paweł II, który odwiedził nas na planie.
W studiu?
Nie, podczas jego wizyty w Polsce zrobiliśmy wydanie w plenerze. Wszystkie zdjęcia z tamtego czasu zostały rozgrabione.
Dzieci rozgrabiły?
Podejrzewam raczej rodziców. Dowodów nie mam, zdjęć też. Teraz te dzieci już dobiegają czterdziestki.
Teraz jest Telewizja ABC, kanał TVP dla dzieci, chwalony, doceniany.
Zbudowany z tego wszystkiego, co jest w magazynach, w bazie z lat zaprzeszłych. Przecież my mamy naprawdę bardzo bogate archiwa. Ciągle mówię: mamy, jakbym wciąż tam była, pracowała. A nie jestem. Byłam tam tylko dwa razy w czasie kampanii wyborczej.
Przecież Koalicja Obywatelska bojkotowała.
Był moment, kiedy przestała bojkotować. Zresztą uważam ten bojkot za błąd. Przekonywałam, że powinniśmy chodzić do TVP, głośno mówić, że to, co jest tam przedstawiane, to propaganda i demaskować działania ludzi tam pracujących.
Dlaczego się pani podporządkowała woli partii i bojkotowała telewizję?
Nie podporządkowałam się. Po prostu nikt mnie nie zapraszał. A ja nie chodzę tam, gdzie mnie nie zapraszają. Kiedy bojkot odwieszono, byłam gościem w programie Adriana Klarenbacha. Razem ze mną pan, kandydat PiS do Senatu. Lekarz. Przychodzę, słyszę, że będziemy rozmawiać o zdrowiu. Patrzę, a kandydat ma ze sobą stertę dokumentów od 2005 r. Antena i doktor zaczyna rzucać cyframi, cytuje dokumenty, czego to PO nie zrobiła, a na co PiS już dał. Wysłuchałam i powiedziałam tylko: a prawda jest taka, że ludzie umierają na szpitalnych korytarzach, czekają po kilkadziesiąt godzin w kolejkach na SOR-ach, miesiącami na specjalistów, a latami na operacje i żadnymi liczbami się tego nie zasypie, bo to są fakty. To było na żywo, więc dodałam, że solidność dziennikarska wymaga, że jak się zaprasza dwóch rozmówców, to trzeba uprzedzić i jednego, i drugiego, na jaki temat się będzie rozmawiało. Klarenbach, żeby trochę złagodzić, powiedział, że przecież ja i tak kocham tę telewizję. A ja na to, że nie, nie kocham, tylko kochałam. I wobec tego, co tu się dzieje, moja miłość przestała istnieć. Mam w sobie ból, bunt i niezadowolenie, i teorię, jak się powinno z tą telewizją rozprawić.
Jaką teorię?
Mam na to pomysł, ale nie opracowany jeszcze do końca. Dzisiejsza telewizja nie ma żadnych znamion telewizji publicznej.
Ale nie możecie nic zrobić, bo przegraliście wybory.
A ja uważam, że w pewnym sensie wygraliśmy.
I tak Koalicji Obywatelskiej nie uda się zagarnąć TVP.
Nawet byśmy nie chcieli. Chodzi o to, żeby ludziom uzmysłowić, że telewizja może być inna. I że może funkcjonować bez tej dużej części publicystyki, która jest nieprzychylna prawdzie. Ta kadencja wcale nie będzie łatwa i nie ma pewności, że będzie trwała cztery lata.
Za cztery lata będzie pani miała 86 lat. Już jest pani najstarsza w Senacie.
2 listopada skończę 82. Marszałkiem seniorem zostaje się z powodu wieku.
Marszałkinią.
W tym przypadku nie jestem zwolenniczką żeńskiej końcówki. Może to nawet lingwistycznie jest dobrze, ale ja jestem marszałkiem seniorem. Tak mi się bardziej podoba. A to, że jestem najstarsza... Mnie mój wiek nie przeszkadza, nie interesuje. Nie mam nawet takich kobiecych odruchów, żeby ukrywać, żeby nie mówić albo się odmładzać. Profesor Bartoszewski, który był moim autorytetem, guru, człowiekiem, który mnie wspierał, mówił, że na mnie stawia, ze swojego wieku uczynił atut, a w zasadzie na wiek nie zwracał uwagi.
Bo był mężczyzną.
Okazuje się, że kobieta też może.
Cztery lata temu też była pani najstarszym senatorem, a marszałkiem seniorem nie.
Miałam poważną operację kręgosłupa i czekałam, czy będę na wózku, czy jest szansa, by poruszać się o własnych siłach. Duży przełom w moim życiu. Zwłaszcza że nigdy wcześniej nie byłam w szpitalu, oczywiście oprócz momentu, kiedy rodziłam mojego syna, ale to już ponad 50 lat temu. Nie chorowałam, byłam zahartowana.
Może dzięki zsyłce na Syberię?
Może. Pamiętam dokładnie, gdzie tajga, gdzie nasze baraki, gdzie wieżyczki strażników z kałachami, że mama pracowała przy wyrębie tajgi w charakterze konia, to znaczy zwoziła drewno, które zostało wycięte. Mrozy, – 50, – 60 stopni Celsjusza. Głód. Pamiętam ryby. Potem już nigdy przez całe życie nie zjadłam ryby. Ani razu. Kiedy wróciliśmy, w domu zawsze były zapasy jedzenia. Pamięć o głodzie, widmo głodu było czymś strasznym. W 2015 r. o tym, że wygrałam, że wchodzę do Senatu dowiedziałam się podczas przygotowywań do operacji. Doktor Rafał Górski, neurochirurg, nie zastanawiał się nad moim wiekiem, że jestem za stara, że nie opłaca się mnie operować, bo już stoję nad grobem, tylko powiedział: ja widzę, co pani ma w oczach.
A co pani miała?
Na pewno nie starość. Nie ma we mnie starości.
Stara kobieta w Polsce to ta po sześćdziesiątce.
Wiem, wiem. Wiem też, że w tym wieku można iść na emeryturę. Można nic nie robić, tylko czekać na śmierć.
Na wieczność.
Właśnie. Nie czekam. Chociaż po tym kręgosłupie, kiedy znajomi mówili, że z dnia na dzień wyglądam lepiej, to wiedziałam, jak wyglądam i jak się czuję. Do tego potwornie wychudzona i wystraszona, że nie jestem samodzielna. To mnie dobijało. To mnie w starości najbardziej przeraża. Przecież byłam pewna, że tydzień, dwa i wrócę do pracy, do obowiązków. A ja ćwiczyłam wstawanie z łóżka. Kiedy powiedziałam rehabilitantce, że dość, że muszę odpocząć, usłyszałam, że dam radę, że kto jak nie ja. I wstałam, i zobaczyłam wszystkie gwiazdy, i kość krzyżowa pękła. I druga operacja po miesiącu. Wtedy sobie powiedziałam: jestem pokonana. Nic mnie wcześniej nie pokonało, Syberia w dzieciństwie, komunizm, nic.
Depresja?
Nie, właśnie nie. Chociaż rodzina i przyjaciele mówili, że muszę się zacząć spotykać z psychologiem, żeby nie mieć głupich myśli.
Samobójczych?
Chyba o to im chodziło. A ja nie chciałam się zabijać, nie miałam myśli samobójczych, nawet przez sekundę nie pomyślałam: no, Baśka, jesteś już starszą panią, wiekową nawet. Nie. W listopadzie do Senatu przywiozła mnie karetka pogotowia. Musiałam zostać zaprzysiężona. Mam syna, rzadko się widujemy, bo on ma bardzo dużo propozycji filmowych i teatralnych i jest bardzo zajętym aktorem.
Grzegorz Damięcki – aktor, amant, gwiazda.
Mówię mu, że trzeba gdzieś pojechać, świat zwiedzać, a on: „Matka, zorganizuj sobie i jedź. Przecież ty świetnie wszystko zorganizujesz. Ja nie mogę. Ja mam troje dzieci, teatr, filmy”. Potem mu mówię, że to była teoretyczna propozycja, bo ja po prostu nie mam czasu na podróże. Pracuję od 1958 r. Właściwie bez przerwy. 18 października była rocznica. I pierwszego odcinka na żywo „Kabaretu Starszych Panów”, i mojej pracy. Na korytarzu w telewizji spotkał mnie Jurek Gruza, który nie miał asystenta, i mówi: „Świetnie, że jesteś, dzisiaj jest ostatnia próba, przyjdź”. Przyszłam i wpadłam. Zakochałam się w Wasowskim i Przyborze, i w Kalinie Jędrusik, która miała w sobie nieprawdopodobny dynamit. I w Barbarze Kraff tównie. We wszystkich. Wprowadziłam Łazukę do „Kabaretu Starszych Panów”. Wtedy nauczyłam się odpowiedzialności za to, co robię. Każdy błąd był od razu widoczny na antenie. To była też świetna kuracja odchudzająca. Kalina Jędrusik zarządziła ważenie przed każdym wejściem na antenę i po zejściu z anteny. Te nerwy, stres, strach. Nie było takiej osoby, której ubyłoby mniej niż kilogram po jednym programie.
Pani była drobniutka, filigranowa, atrakcyjna. Nigdy nie chciała pani stanąć przed kamerą.
Nie miałam takich ciągot. Kiedy zaczęłam publiczne życie jako senator, to żadna kamera mną się specjalnie nie interesowała, mimo że wszyscy znali moje nazwisko, wiedzieli, kim jestem i co robiłam. I tak jest do dzisiaj. Gdyby nie to zamieszanie, gdyby nie to, że zostałam marszałkiem seniorem, to pewnie dziś byśmy nie rozmawiały. A często chciałam powiedzieć publicznie o tym, jak ludzie reprezentujący większość parlamentarną nie mają własnego zdania, jak nie rozumieją, co to znaczy godność parlamentarzysty.
O, właśnie panią pokazują w telewizji!
To konferencja prasowa z rana, à propos gmerania w wynikach wyborów do Senatu. Powiedziałam, że 12 listopada otworzę pierwsze posiedzenie i będę się starała, żeby wszystko odbyło się z godnością, jaka przystoi senatorom i Senatowi. Przecież teraz walka PiS-u idzie o to, żeby tę skromną większość, którą mamy w Senacie, zniwelować, przekreślić. A sytuacja dla PiS-u jest trudna, ponieważ jak dotąd nikogo z Koalicji nie udało im się przekupić.
Panią próbowali?
Nie! Ale wielu kolegów mówi, że ich próbowano. PiS stracił nadzieję, więc uruchomił akcję przeliczania głosów. Chcą, żeby było tak, jak było, żeby wszystkie uchwały były przegłosowywane na rozkaz pana prezesa. Tak się działo przez ostatnie cztery lata i to było straszne. Straszne. W nocy, w pośpiechu, pod przymusem. Tę jedną straszną noc, kiedy zajmowaliśmy się ustawą IPN, będę pamiętać do końca życia. Przecież ludzie z PiS nawet nie siedzieli w ławach, przychodzili tylko na głosowanie i wychodzili. Jak barbarzyńcy. Bez żadnego myślenia, bez zastanowienia. Tam nie było debaty, dyskusji nawet. A przecież to powinno być jedną z naczelnych wartości Senatu. Przez te cztery lata tego nie było. Dlatego jeszcze bardziej zaangażowałam się w pracę dla obywateli, dla mieszkańców. Wiem, że jest dużo krzywd, przewlekłości sądowych, niesprawiedliwości. Zajęłam się, pomagałam i pomagam. Potrafię organizować, zarządzać, rządzić.
Na początku lat 90. rządziła pani telewizją.
Od 1992 do 1994 r. Janusz Zaorski był prezesem Radiokomitetu, ja byłam szefową TVP. Wtedy rzuciłam hasło, że TVP powinna mieć swój kanał informacyjny. Nie było jednak przestrzeni powietrznej dla nowej częstotliwości.
Miała pani pod sobą regionalne ośrodki.
16 ośrodków, które nie były w stanie całkowicie wypełnić anten programami. Z pasm, które posiadaliśmy, stworzyliśmy TVP Info, gdzie dziennikarze podawali informacje, a nie interpretacje informacji. Wtedy mieliśmy już umowę z BBC. Stworzyłam też TVP Polonia.
Pracowała pani także przy „Stawce większej niż życie”.
Ten serial jest bez przerwy powtarzany. Plują na niego, mówią, że komunistyczny, ale puszczają. Już chyba tylko ja żyję z tych, którzy pracowali przy „Stawce…”. Staszka Mikulskiego pojechałam najpierw oglądać do teatru w Lublinie, sprawdzić na oko, czy będzie dobrze wyglądał w mundurze. Zawsze jako reżyser poszukiwałam talentów. Wprowadzałam do telewizji reżyserów. Bardiniego, Wajdę i wielu innych. Już w latach 70. wypatrzyłam w Szkole Teatralnej Krystynę Jandę, Joannę Szczepkowską, a Bardini obsadził je w „Trzech siostrach”. Zaczęłam w TVP od razu po studiach w łódzkiej filmówce. Choć mój profesor Andrzej Munk mówił „dziecko, to jest wynalazek techniczny, to się długo nie utrzyma”. Trzy miesiące później zapytał, czy zrobiłabym z nim w telewizji „Pasażerkę” Zofii Posmysz. On chciał robić film, jednak wtedy nie było prób, więc telewizja, teatr telewizji mógł być rodzajem takiej próby. Edward Dziewoński, który grał jedną z głównych ról, opowiadał mi, co się działo w czasie zdjęć w obozie. On w czarnym hitlerowskim mundurze, Aleksandra Śląska w mundurze, a w obozie pracują jeńcy niemieccy i na ich widok heilują. Naprawdę. Dla niego to był wstrząs.
„5.10.15” – to też pani tworzyła. To moje dzieciństwo. Angażowała pani tam dzieci...
…resortowe. To chciała pani powiedzieć? Tak, co jakiś czas piszą prawicowi pracownicy mediów. I z ich perspektywy tak to musi wyglądać. A z mojej, że były to po prostu dzieci pracowników TVP. Kiedy kobiety, które pracowały w telewizji, rodziły dzieci, nie dostawały rocznych urlopów macierzyńskich. Po miesiącu się wracało do roboty. Chwilę po urodzeniu mojego syna zadzwonił Bardini i mówi: „Koniec, wracaj do roboty, mamy teatr do zrobienia”. I myśmy z dziećmi przychodziły do pracy, więc taki Piotrek Kraśko, syn Basi Pietkiewicz, czy inne dzieci były od małego obyte ze studiem, mikrofonem, kamerą. Więc nie żadne resortowe dzieci, tylko po prostu dzieci pracowników TVP. Dawaliśmy też ogłoszenia, robiliśmy castingi i wiele dzieci trafiało do programu. Był taki chłopiec, Michał Antopolski, który potem skończył Politechnikę Warszawską, dostał amerykańskie stypendium, a teraz jest jednym z najważniejszym konstruktorów w Houston. I nie był resortowy. Nie miał rodziców w TVP. Coś pani powiem na koniec o rodzicach.
Swoich?
Nie. Moich kontrkandydatek. Kiedy startowałam w wyborach do Senatu w 2015 r., moją konkurentką była Anna Maria Anders, córka gen. Andersa. Nawet na ulotkach wyborczych podkreślała, czyją jest córką. W tym roku na liście też miałam córkę generała, tym razem Jaruzelskiego. Dostała 57 tys. głosów.
Pani prawie 160 tys.
Ponad 157 tys. Ale rekord był w 2007 r. Moja pierwsza kadencja. Wtedy nie było okręgów jednomandatowych. Mogła głosować cała Warszawa. Ponad 606 tys. ludzi wybrało mnie. Więcej niż Tuska. Byłam oszołomiona. Nie zdawałam sobie sprawy, że mnie ludzie znają. ©℗
Tę jedną straszną noc, kiedy zajmowaliśmy się ustawą IPN, będę pamiętać do końca życia. Przecież ludzie z PiS nawet nie siedzieli w ławach, przychodzili tylko na głosowanie i wychodzili. Jak barbarzyńcy