Z Kingą Dunin rozmawia Robert Mazurek
Nobel, podobnie jak Oscary, ma swój światopogląd?
Literatura światowa jest w przeważającej części literaturą liberalną i takie też są nagrody literackie.
I zaraz pani powie, że tylko literatura lewicowa jest coś warta.
Nie powiem tak, bo choćby Jarosław Marek Rymkiewicz jest świetnym pisarzem, nie mam wątpliwości co do wartości jego literatury, a jest konserwatystą pełną gębą. I nie ma szans na Nobla.
Ze względu na poglądy?
Oczywiście musiałabym się przyjrzeć dokładniej literackim Noblom, ale tam rzeczywiście innego rodzaju światopogląd jest w cenie. Trochę się temu nie dziwię.
Ja też nie.
Bez wieloznaczności nie ma literatury, a tę zapewnia liberalizm, bo jest bardziej otwarty, daje możliwości większego manewru, bez oceniania, osądzania.
Herbert też nie dostał Nobla.
I Zagajewski ciągle nie dostał.
Gdyby Tokarczuk miała inne poglądy i wzywała do głosowania na Konfederację, to miałaby szansę na Nobla, Bookera?
Przecież to nie jest tak, że w swych książkach opowiada się jednoznacznie za jakimiś projektami politycznymi.
Ale wszyscy znają jej poglądy.
Oczywiście, że za nagrodami literackimi – nie tylko tymi światowymi, polskimi również – stoją różne racje…
Różne interesy…
Tylko że nie nagradza się literatury jednoznacznej. Ceniony jest chociażby Houellebecq…
…który nie jest jednoznaczny, zgoda.
I można go nie lubić jako konserwatysty i mizogina.
Konserwatysty? Żaden konserwatysta nie nazwałby Houellebecqa konserwatystą.
A moim zdaniem nim jest. Tak samo tegoroczny noblista, Peter Handke, który też wywołuje wiele kontrowersji i z pewnością nie jest jednoznaczny.
Za co Polacy pokochali Tokarczuk?
Za połączenie progresywizmu z łagodnością.
A w czym się ta postępowość przejawiała?
W otwartości na inne możliwości świata, na to, że nie musi być tak, jak jest i można pomyśleć inaczej. Było to jednocześnie otwarcie bardziej na nieznane niż na jakieś utopijne pomysły. To odpowiada mentalności czytelników, których nie szokują ekscentryczne pomysły, typu „tu upiekę tort z muchomora, a tu mężczyzna będzie karmił piersią, a tu jeszcze Bóg zmienia świętej kobiecie płeć”.
Polacy są tacy otwarci?
Ci, którzy ją polubili, widać chcą takiej otwartości, a jednocześnie nie chcą, by im to mówić w kategoriach ostrego, kategorycznego programu światopoglądowego, politycznego. Są gotowi zgodzić się na wizję z „Biegunów” czy „Ksiąg Jakubowych”, czyli religijność – tak, ale na taką, która nie trzyma się dogmatów, heretycką nawet. Jakby tak pogrzebać w religijności Polaków i ich odpytać, czy wierzą w niepokalane poczęcie, wniebowstąpienie czy piekło, to wyszłyby bardzo ciekawe wyniki. To jest propozycja, która mówi, że to twój indywidualny wybór i masz prawo do swojej duchowości, chociaż Tokarczuk deklaruje się jako ateistka.
Nie stawia Polakom wymagań, bo nie ma żadnych reguł i wszystko można zmienić? Niewiele.
To już jest bardzo dużo, poza tym literatura nie składa się tylko z warstwy ideologicznej. To jest ładnie napisane, z ciekawą, migotliwą narracją, jest pomysłowe, ma swoją metaforykę, obrazowanie, które ludziom odpowiada. I nie stawia pod ścianą, ale to wielka zaleta, to politycy stawiają ludzi pod ścianą, a nie pisarze. Literatura ma otwierać i ta otwiera w sam raz.
Powiedziała pani o łagodności Tokarczuk.
Nie ma w niej podejścia dość powszechnego w literaturze polskiej: mam słuszne poglądy i zajmę się krytyką narodowo-katolickiej zamkniętości Polaków, ich wszystkich uprzedzeń. Teraz będę zwalczała Sienkiewicza, sarmację i mit romantyczny, który nas nieustannie niszczy. Dla mnie to nudne. Gombrowicz już to zrobił i do widzenia. Olga była nazwana antysienkiewiczem, ale ona zrobiła to kompletnie inaczej.
Dlaczego odniosła sukces na świecie?
Tokarczuk rozciągnęła Europę po Turcję, po Saloniki, i umieściła nas w takiej perspektywie historycznej, której w naszych ciasnych głowach nie mamy. Dzięki niej jesteśmy w świecie wielkim, nie od Bugu do Odry. To ona dała nam szerszą przestrzeń nie tylko geograficznie i historycznie, lecz przede wszystkim mentalnie, co jest uniwersalizacją literatury. Jeżeli w „Domu dziennym, domu nocnym” razem mieszka Polka i Niemka, to splata się tam historia obu narodów. W „Biegunach” mamy nie tylko historię sekty w Rosji, ale współczesną biegunkę w Moskwie, która przez nią biegnie. Dookoła mamy cały świat, całą konstelację.
I to polubił świat?
Ona wyprowadziła nas z opłotków, z myślenia, że „jak nie znasz tego kraju, to nie będziesz w stanie zrozumieć tej książki, to będzie tylko egzotyka”.
Mądrzy krytycy przez lata nauczali, że na świecie przebijemy się tylko tym, co nasze, oryginalne.
Ale przecież Jakub Frank jest superoryginalny, nieznany światu…
…i Polakom. Robiłem o nim wywiady, jestem nim absolutnie urzeczony i uważam go za postać w gruncie rzeczy arcypolską.
Olga by się pewnie żachnęła i spytała, czym jest tożsamość narodowa.
W przypadku Franka to świetny temat do dyskusji.
Znał wiele języków, choć nie mówił w jidysz, tylko w ladino i po hebrajsku. Był Żydem mesjanistycznym, przyjął chrzest, ogłosił, że Polska jest nową Jerozolimą, spędził lata internowany na Jasnej Górze...
Właśnie dlatego jest arcypolski, bo jest częścią tej Polski prawdziwej, której już nie ma, ale która dała nam kulturę.
I ta Polska prawdziwa jest Polską dużo ciekawszą, gdzie w Wambierzycach na kalwarii mamy ukrzyżowaną kobietę.
Kobietę z brodą, o twarzy Chrystusa.
Tu mam zdjęcie, proszę.
Dziś wszyscy kochają Olgę Tokarczuk.
(śmiech) Mam autować tych, którzy nie lubili? W swojej książce „Czytając Polskę” przypomniałam, co pisano o Oldze na początku jej twórczości. Była nie tylko wulgarną, walczącą feministką, której twórczość to prymitywny new age i słynne „popierdy z mchu i paproci”, jak zechciał się wyrazić jeden z krytyków.
Zostawmy już to. Prawie dwie trzecie Polaków nie przeczytało w zeszłym roku żadnej książki.
Śmieszne są też deklaracje tych, co czytali, bo tam ciągle „Pan Tadeusz” i Sienkiewicz. Ze szkoły pamiętają.
A o książce usłyszą nie dlatego, że wypowie się krytyk, ale jakiś polityk.
Kaczyński twierdził, że czytał „Księgi Jakubowe”.
Gliński – że nie dokończył. I wszyscy o tym mówili.
Książki mają status przedmiotu, o którym wypada pisać i się wypowiadać, nawet jeżeli tych książek już się nie czyta, bo czyta się recenzje. A poza tym książki są o innych książkach, czyli można w jakimś stopniu uczestniczyć w życiu literackim, nie czytając książek, czego nie uważam za rzecz złą.
Tak jak można uczestniczyć w życiu teatralnym…
…nie chodząc do teatru, ale czytając recenzję i wiedząc nie tylko, o czym to było i kto grał, lecz także na czym bywać wypada. Wyszła kiedyś taka ładna książeczka Pierre’a Bayarda „Jak rozmawiać o książkach, których się nie czytało”.
A może to naturalne? Ludzie masowo czytali tylko w XX w. – wcześniej nie czytali z powodu nędzy, analfabetyzmu i braku druku, teraz z powodu powrotu do kultury obrazkowej.
To nie jest tylko cywilizacja obrazkowa – ludzie czytają w internecie, czytają krótkie teksty, a jakby ktoś przeczytał od deski do deski „Politykę”, to tak, jakby przeczytał ze dwa harlequiny. Więc to nie jest pytanie o czytanie książek, ale o pragnienie fikcji. Może to pragnienie zaspokajają fake newsy?
Odwróciliśmy się od literatury, bo jej nie potrzebujemy?
Jedni nie potrzebują, inni potrzebują. Potrzeby, które zaspokajała literatura, zaspokajają teraz inne media.
Jakie to potrzeby?
Potrzebujemy historii, narracji, potrzebujemy sensu i te XIX-wieczne długie, epickie powieści zostały zastąpione przez seriale. Ludzie zamiast przeczytać taką powieść, siedzą przy Netflixie, HBO…
…albo, jak są staroświeccy jak ja, przy DVD.
I otrzymujemy często produkt wysokiej jakości. No i co oni tracą, przechodząc ze słowa drukowanego na obraz i dźwięk? Niektórzy mówią, że tracą jakieś połączenia w mózgu i że inaczej myśli się o świecie wedle linearnego porządku książki.
Tracimy coś więcej – wspólnotę wytwarzaną przez ciągłość kulturową.
Dlaczego? Ja częściej rozmawiam z ludźmi o serialach.
Ale nawet te najwybitniejsze mają krótki żywot. Już nikt nie mówi o „House of Cards”…
Weszło na stałe jako symbol do opowiadania o polityce.
Dobrze, to „Breaking Bad” nie weszło. Za dwa lata nikt nie będzie o tym pamiętał.
W jakimś stopniu z literaturą jest podobnie.
No nie, „Pan Tadeusz”, Gombrowicz i Sienkiewicz zostaną.
W tym sensie, że będą żywymi i zrozumiałymi dla każdego symbolami czy raczej koszmarem z dzieciństwa?
Niechby i to był koszmar z dzieciństwa…
…byle nas łączył? Rozumiem, ale ja nie jestem konserwatystką i nie bardzo się tym przejmuję. Łączy nas wspólnota sensu, która powoli ewoluuje.
Co czwarty Polak nie ma w domu książki. Żadnej, nawet kucharskiej.
Jakże im zazdroszczę! Książki zajmują dużo miejsca i się kurzą, lepszy jest Kindle.
Mówię serio. To przerażające. Dlaczego ludzie nie chcą czytać?
Oczywiście mogę powiedzieć, że wszystko zaczęło się od tego, że nie nauczyli się czytać w szkole. W badaniach Macieja Gduli i Przemysława Sadury dotyczących kultury klasy ludowej zwraca uwagę postrzeganie szkoły podstawowej. Otóż jest ona dla nich czasem „do przeczekania”, a czytanie jest okropnym, szkolnym obowiązkiem. Ulubione zajęcia to prace ręczne i WF, a wszystko trzeba przetrwać, bo potem zacznie się normalne życie.
Coś w tym – zwłaszcza w tej niechęci do czytania – jest.
Sama chodziłam do bardzo ludowej podstawówki w robotniczej dzielnicy Łodzi i chyba tylko ja miałam rodziców z wyższym wykształceniem. Pamiętam chłopca z rodziny w bardzo trudnej sytuacji – on zaczął przychodzić do mnie pożyczać książki.
Ile pani miała lat?
Z dziesięć? Tylko ja miałam biblioteczkę książek dla dzieci, młodzieży, innych niż w szkole. I on zaczynał od tych prostszych, a potem się wciągnął do tego stopnia, że co drugi dzień przychodził wymieniać książkę. Nawet trochę rozmawialiśmy, ale ja się oczywiście strasznie wstydziłam. Ewidentnie czytanie stało się dla niego atrakcją. Uprzedzając pańskie pytanie…
Tak?
Nie wiem, co się z nim stało. Mojego rocznika nie ma na Naszej Klasie.
Państwo wydaje ciężkie miliony na promocję czytelnictwa i wszystko na nic. Da się zawrócić kijem Wisłę i namówić ludzi do czytania?
Teraz się rzucą i wykupią dzieła wszystkie Olgi Tokarczuk.
Pytam serio.
Tylko jeśli zabierzemy się za edukację dzieci. Widzę dzieci znajomych, którym czytano, kiedy były bardzo małe i teraz, gdy mają lat 10, czytają same.
Inteligencki margines.
Zgoda, ale przecież specjaliści wiedzą, że im wcześniejsza opieka przedszkolna, im wcześniejsza wspólna edukacja, tym większe szanse na nauczenie dzieci czytania. Przyjaciółka chodziła jako wolontariuszka do szkoły swego syna czytać dzieciom. Niby dobra dzielnica, Warszawa, ale okazało się, że dzieci w większości nie czytają. I jak przychodziła, brała książkę, to były zaczarowane.
A potem dowiadywały się, do czego służy telefon i czar pryskał.
Możliwe, ale jej syn czyta, choć faktycznie ma ograniczany dostęp do komputera.
To nie tylko szkoła. Jeszcze nie tak dawno o książki się kłócono.
Kiedyś faktycznie o książkach pisano, dyskutowano, spierano się, brałam w tym aktywny udział. Dziś w prasie są krótkie notki – recenzyjki lub teksty reklamowe.
Tego wszystkiego nie ma…
…bo czytelnicy tego nie potrzebują. Ale może gdyby dowiedzieli się, o ilu rzeczach można przy okazji książek porozmawiać, byłoby inaczej? Jak dobrze byłoby, gdybyśmy teraz zaczęli kłócić się o Jakuba Franka.
To zbyt piękne, byśmy mogli pospierać się przy okazji Nobla o rolę Żydów w kulturze i świadomości polskiej.
I zamiast tego zostanie tyle, że Olga gdzieś powiedziała, „że Polacy mordowali Żydów”.
Gdyby Nobla dostał Remigiusz Mróz, to ludzie by przynajmniej przeczytali.
Ja przeczytałam jedną jego książkę i to mi wystarczy. Ale przecież nie ma co narzekać, zawsze była literatura niska, pamflety, ludowa literatura religijna. Nie można oczekiwać, że wszyscy pisarze będą noblistami.
Mróz pewnie na Nobla nie czeka.
Chyba nie, ale jak napisałam o nim coś niezbyt pochlebnego, to mi przysłał miłego e-maila, że cieszy się, iż go zauważyłam i postara się przy następnej książce.
To dobrze o nim świadczy.
Bardzo dobrze!
Literatura niska ma sens?
Czytam literaturę gatunkową – przyznaję się do słabości do literatury fantastycznej, thrillerów, ale nie czytam romansów. I to jest błąd, ja to nadrobię, obiecuję! (śmiech) Po tym, jak Blanka Lipińska sprzedała pół miliona egzemplarzy tych „365 dni”…
Naprawdę kogoś jeszcze interesuje literacka pornografia?
Pół miliona egzemplarzy, a my narzekamy na słabe czytelnictwo?
I nie odpowiedziała mi pani na pytanie o tę literaturę dworcową.
Ona się zmienia, czytam teraz to, co o literaturze kobiecej napisał Dariusz Nowacki. Nawet już zapowiedziałam w redakcji, żeby mi sprowadzili tę Lipińską, trudno. Sama sprawdzę, jaka następuje zmiana.
Jakościowa?
To jest różnej jakości. Kalicińskiej nie mogę czytać, po prostu nie, ale Grochola jest sprawną pisarką. Nurowska jest gdzieś na granicy. To są rzeczy stopniowalne i oczywiście zdarzają się koszmarki, gdzie po kilku zdaniach wiadomo, że nie, dalej się nie da.
A reszta?
Większość tej literatury jest produktem, nad którym siedzą redaktorzy i już nie ma książek, które byłyby napisane nie po polsku. To jest towar, w którym zdania są mniej więcej prawidłowo zbudowane, a przecinki na swoim miejscu. Mnie to skądinąd nudzi.
Wolałaby pani bardziej chropawe, ale autentyczne?
Nawet w takiej literaturze tęskni się za oryginalnością.
Tylko skąd ją brać.
Jest więcej ludzi, którzy piszą, niż tych, którzy czytają.
Każda celebrytka napisała ze dwie książki.
Mówię o self-publishingu, o tym co się dzieje w internecie, o blogach. Z ruchu blogowego wyrósł interesujący pisarz Malcolm XD. On pisał i publikował w internecie krótkie opowiadania przesyłane sobie przez czytelników, czyli pasty. I napisał książkę, akcja zaczyna się w małym miasteczku, w polskim królestwie uprawy agrestu, skąd pochodzi chłopak. On dostaje się na jakieś byle jakie studia, ale wcześniej wyjeżdża na dwa miesiące do Anglii i to jest bardzo śmieszne i naprawdę niegłupie.
To jest dobre, a najgorsza książka, jaką pani ostatnio przeczytała?
Bardzo mi się nie podobał najnowszy Littell i „Królestwo” Twardocha.
Narazi się pani.
Nie pierwszy raz. ©℗