Początek ludowej debaty o historii czy wstęp do pojednania: czym dla Polaków i Ukraińców będzie „Wołyń” Wojciecha Smarzowskiego? Relacja z debaty DGP.
Uczestnicy debaty (od lewej): Adam Balcer, szef projektu w WiseEuropa i wykładowca Studium Europy Wschodniej UW; Paweł Kowal, publicysta, historyk, były wiceszef MSZ; Witold Szabłowski, dziennikarz „Dużego Formatu” „Gazety Wyborczej”, autor książki „Sprawiedliwi zdrajcy. Sąsiedzi z Wołynia” (wyd. Znak, 2016); Zbigniew Parafianowicz, DGP; Andrij Deszczycia, ambasador Ukrainy w Polsce, były szef MSZ Ukrainy; Ołena Babakowa, dziennikarka portalu Eastbook.eu, komentatorka Europejskiej Prawdy / Dziennik Gazeta Prawna
Zbigniew Parafianowicz: Co będzie z relacjami między Polakami i Ukraińcami po „Wołyniu”? Czy jesteśmy świadkami początku rozliczeń na poziomie ludowym? Jak te rozliczenia mogą wyglądać? Spodziewacie się państwo wzrostu wzajemnej niechęci między Polakami a Ukraińcami? Czy może przeciwnie, dojdzie do oczyszczenia i obniżenia napięcia?
Reklama
Andrij Deszczycia: Mam nadzieję, że ten film nie będzie przyjmowany jako dokument, na podstawie którego Polacy będą czerpać wiedzę o Ukraińcach. Nie słyszałem, aby doszło do wzrostu napięcia między naszymi narodami. Zobaczymy, czy film wywoła niechęć. Nie chciałbym tego. To pewna wizja artystyczna. Tylko wizja artystyczna. Subiektywne spojrzenie na historię.

Reklama
Były szef ukraińskiego MSZ z czasów Wiktora Juszczenki, Borys Tarasiuk, mówił na środowej debacie w Fundacji Batorego, że na Ukrainie już pojawił się pomysł objęcia Smarzowskiego zakazem wjazdu.
Ołena Babakowa: U nas często pojawiają się egzotyczne pomysły. Ostatnio proponowano wprowadzenie zakazu wjazdu dla przedstawicieli estrady rosyjskiej. Wcześniej była mowa o zakazie wjazdu dla eurodeputowanych, którzy głosowali przeciw rezolucji potępiającej aneksję Krymu. Albo o zakazie wjazdu dla polskich posłów, którzy głosowali za uchwałą wołyńską. Nie traktowałabym tego poważnie. Gdy mówimy o reakcjach ukraińskich na „Wołyń”, warto wiedzieć, że nasze środowiska opiniotwórcze mogą go obejrzeć jedynie w Polsce. Efekt jest taki, że już teraz są recenzje na zasadzie „nie widziałem, ale z chęcią się wypowiem”. W moim osobistym rankingu „Wołyń” to film na cztery z minusem. Ludzie w Polsce natomiast mają pokusę traktować go jako dokument. Już dziś w każdej polskiej recenzji pojawia się słowo prawda. „Nareszcie usłyszeliśmy prawdę”, „W końcu prawda”, „Tak było naprawdę”. Ukraińcy żyjący w Polsce zapraszani są do mediów, gdzie zadaje im się pytanie, czy to film historyczny. Oni mówią, że niekoniecznie. Potem następuje reakcja: jak macie czelność powiedzieć, że to nie jest film historyczny? Nie uważam, że Smarzowski dokona jakiegoś przełomu w relacjach polsko-ukraińskich. I tak te relacje w tej chwili nie są do końca dobre. W związku z kryzysem migracyjnym generalnie mniej lubi się obcych. Ukraińcy nie są tutaj wyjątkiem. Dużą szkodę wyrządziła uchwała Sejmu w sprawie Wołynia. Jeszcze większą debata w Sejmie i w komisjach sejmowych na ten temat. To, co mówili niektórzy posłowie Kukiz’ 15, PiS czy nawet PO, było poniżej krytyki. Smarzowski stosuje niuanse. Z Sejmu natomiast wylała się fala ksenofobii. To raczej recepcja uchwały sejmowej jest katalizatorem fali nienawiści, jaka wylała się na Ukraińców. Samego „Wołynia” nie odbieram jako filmu antyukraińskiego. To organiczny produkt polskiej debaty. Film jedynie cementuje pewien przekaz. Są Polacy – naród ofiara. Są Ukraińcy – naród zbrodniarzy. W ten oto sposób film doskonale wpisuje się w politykę historyczną obecnego rządu.
Skąd się biorą te wszystkie czarne scenariusze po „Wołyniu”? Na ile w ich kreśleniu przesadzamy, a na ile są one uzasadnione?
Babakowa: Po stronie polskiej pojawiły się zapędy, które w dialogu historycznym wobec Ukrainy stosuje Rosja: „wy powiedzcie nam, jak to wszystko widzicie. A my powiemy wam, jak było naprawdę”. Nakłada się na to mit ofiary, który Ukraina również pieczołowicie pielęgnuje. Rodzi się pretensja do Polaków. Na zasadzie: „my cierpimy, prowadzimy wojnę z Rosją, a wy nam zadajecie jeszcze cios w plecy”.
Zgodzi się pan z tym, że ze strony polskiej budowana jest postkolonialna narracja? „Wy swoje powiedzieliście, teraz my powiemy wam, jaka jest prawda o Wołyniu”.
Paweł Kowal: Są pewne oczekiwania polityczne. Upolityczniły się środowiska kresowe. To naturalne. Właściwie można zadać pytanie: jak to się stało, że w Polsce nie było takich środowisk jak ziomkostwa w Niemczech. Które mają wpływy i polityczny plan. Z drugiej strony ludzie nabierają przekonań na bazie tego, co mówią liderzy opinii. Dla mnie najbardziej zawstydzające są sytuacje, w których ktoś mówi, że nie było tematu Wołynia. Nie wiem jak inni, ale ja o tym mówiłem i liczni eksperci też. Wiele rzeczy w tej sprawie się działo. Na pewnym etapie należy to uznać za ignorancję. Oczywiście pewien element politycznego wyciszania problemów był. Ale to też wynikało z rozumienia racji stanu w relacjach polsko-ukraińskich. Nigdy nie było tak, że Wołyń przemilczano. Jeśli chodzi o film, to on już dziś podlega matejkizacji. Podam przykład: napisałem dwie, trzy krytyczne uwagi wobec filmu i natychmiast ta krytyka jest uznawana za stanowisko banderowskie.
Babakowa: Widziałam. Zbieraj swoich banderowców i wynoś się z Polski...
Kowal: Matejko namalował bitwę pod Grunwaldem, a ludzie chodzili po Krakowie w XIX w. i mówili: „Prawdę namalował”. Tak jakby ją w tym XIX w. pamiętano. Chodzi o to, że nie ma miejsca na analizy filmu, interpretacje. On się robi jak wielkie płótno w Sukiennicach i może tak musi być. Może naród potrzebuje takiego akcentu w swoich dziejach, takiego dopełnienia.
Dlaczego, po 25 latach pojednania polsko-ukraińskiego, jest tyle nienawiści? Dlaczego ktoś pisze do pana: zabieraj banderowców i wynocha na Ukrainę? Z jednej strony elity powtarzają, jak dobre są relacje Warszawy i Kijowa, a z drugiej – nienawiść. Wystarczy zajrzeć do komentarzy pod jakimkolwiek tekstem o Ukrainie. Nie tylko o Wołyniu. Skoro jest taki potencjał nienawiści, ile warte było pojednanie polsko-ukraińskie? Prowadziliśmy proces pojednania czy to była fikcja?
Kowal: W PRL, jeśli można było mówić coś o jakimkolwiek narodzie ZSRR, to byli to Ukraińcy – i to tylko w złym świetle. Mówiono Polakom złe rzeczy o Ukraińcach przez 45 lat. Przeciwko Ukraińcom produkowano w SB okólniki. Bezpieka zamawiała antyukraińskie powieści. Nie było dziecka, które nie znałoby „Łun w Bieszczadach”. To się odkładało. Tylko Jan Paweł II i jego postawa spowodowała, że nie doszło do wybuchu. Dzisiaj wraca dziedzictwo PRL. W jakimś sensie wszyscy są trochę pod wpływem „Ogniomistrza Kalenia”. Obawiam się sytuacji, że na końcu największym złem II wojny światowej okażą się Ukraińcy. Tego chciał PRL. Trwale skonfliktować nas z Ukraińcami. Inna sprawa jest taka, że Ukraińcy też nie rozumieją, jak Polaków boli historia. Nie są w stanie do tego odpowiednio podejść. Jeśli chodzi o sam film – on sam w sobie wiele nie zmieni w naszych stosunkach. Na szczęście dla nich i dla samego filmu. Czasem aż się boję, żeby niektórzy nie zadusili z miłości Smarzowskiego, który chyba chce pozostać reżyserem, a nie piewcą narodowych bóli.
Adam Balcer: Mamy do czynienia z szerszym procesem. Ze wzrostem ksenofobii w Polsce. Jesteśmy bardziej ksenofobiczni niż Ukraińcy, co pokazują badania. Pierwszy raz po Pomarańczowej Rewolucji więcej Polaków darzy Ukraińców niechęcią niż sympatią. Blisko 35 proc. deklaruje niechęć, ponad 25 proc. sympatię. Na Ukrainie ok. 55 proc. odczuwa sympatię do Polski, kilka procent ma negatywny stosunek, reszta jest neutralna. Na poziomie ludowym w Polsce mamy eksplozję rapu patriotycznego, który działa szczególnie na młodzież. Ta ostatnia w Polsce jest najbardziej antyukraińska. Na Ukrainie młodzież jest najbardziej propolska. Mamy w Polsce środowiska prawicowe odwołujące się do tradycji endeckich i ONR. Widać ich prorosyjskość. Za atakiem na procesję ukraińską w Przemyślu stał pan Majkowski, który był kandydatem na prezydenta miasta. Zdobył ponad 10 proc. Ten pan jeździ regularnie do Rosji i tam wychwala Putina. W tym roku zaczęło się niszczenie pomników UPA przez „nieznanych sprawców”. Wpuszczono do głównej polityki radykałów, jak Marian Kowalski, który jest gościem TVP Info. Przywozi się go za publiczne pieniądze z Lublina do Warszawy na występy. Mamy Grzegorza Brauna. Co gorsza ten trend zasilają elity. Wielki wpływ ma internet, gdzie ogromną popularnością cieszy się serwis kresy.pl. Gdybyśmy czytali tylko kresy.pl, mielibyśmy obraz zagrożenia faszystowskiego z Ukrainy i z drugiej strony obraz silnej Rosji, wzbudzającej szacunek, strach i respekt. Takiej Rosji, z którą trzeba się dogadać. Kresy.pl mają miesięcznie 2,3 mln wejść. Dla porównania Nowa Europa Wschodnia ma 13 tys. Moim zdaniem w przyszłym roku z badań CBOS wyłoni się obraz Polaków, którzy są jeszcze bardziej niechętni do Ukraińców. Będziemy mieli postępującą radykalizację debaty. W TVP Kultura w programie „Hala odlotów” zapytany przez dziennikarkę publicysta „W Sieci” Piotr Zaremba o to, dlaczego Polaków na Wołyniu zabijano tak okrutnie, odpowiedział: że nie będzie politycznie poprawny, Ukraińcy są ludźmi Wschodu, a stamtąd idzie okrucieństwo. Jeszcze dwa lata temu w trakcie Majdanu takie słowa byłyby zaskoczeniem. Dziś staje się to nową normą.
Babakowa: Nikogo nie interesują głosy umiarkowane. Zaprasza się ludzi do telewizji, by wypowiedzieli radykalne „setki”, za pomocą których fajnie można uzupełnić stereotypowy wizerunek Ukraińców.
Witold Szabłowski: Przy tym jest wiele historii ludzi, którzy w piekle Wołynia próbowali zachować człowieczeństwo. Gdy dowiedziałem się, że Smarzowski bierze się za ten temat, byłem przerażony. Myślałem, że zanurzymy się po kolana we krwi. Jestem zaskoczony, że tak się nie stało. To jest film wyważony. Natomiast w samej debacie o Wołyniu niewiele mówi się o roli tych, którzy Polaków ratowali przed śmiercią. Ci ludzie wymykają się wszelkim narracjom. Wolimy licytować się na cierpienie.
Kowal: To nas łączy z Ukraińcami. I to jest ślepa uliczka. Bo ślepą uliczką jest pielęgnowanie roli ofiary. W ten sposób uciekamy od wielkości. Przedstawianie się jedynie jako ofiara cofa Polskę. W I Rzeczpospolitej byłoby nie do pomyślenia, aby szlachta stawiała się w roli ofiary. To jest droga donikąd.
Deszczycia: Wrócę do wątku, o którym mówiła Ołena Babakowa. W polskich mediach więcej się pisze o UPA i banderowcach niż w mediach ukraińskich. W wielkim stopniu obraz UPA został sformowany pod wpływem propagandy sowieckiej i tragicznych wydarzeń na Wołyniu. Natomiast nikt nie mówi o zasługach podziemia ukraińskiego w walce o niepodległość Ukrainy. Mało znane są w Polsce karty ich walk z reżimem nazistowskim i sowieckim, a przecież ostatnie starcia miały miejsce w połowie lat 50. Jest dysproporcja wiedzy o UPA i Banderze w Polsce i na Ukrainie. W Przemyślu miał miejsce incydent. Studenci ukraińscy fotografowali się z flagą czerwono-czarną. Spytałem ich: chłopaki, a wy wiecie, co to za flaga? Nie wiedzieli. Kojarzyła im się z wojną z Rosją, nie rozumieli, że tym mogą w jakiś sposób urazić Polaków. Dla większości Ukraińców ta flaga to symbol walki z agresorem rosyjskim, nie wywoła żadnych antypolskich skojarzeń. Na Ukrainie zachodzą procesy społeczne, które w Polsce bywają niewłaściwie interpretowane. U nas nie odradza się faszyzm, nie ma zagrożenia antypolskością. Takie rzeczy mówią w Polsce ci, którzy albo nie rozumieją Ukrainy, albo świadomie chcą zaszkodzić ukraińsko-polskim relacjom lub budować swój kapitał polityczny na populizmie. W filmie Smarzowskiego brakuje mi pokazania przeciętnego Ukraińca, który żył na Wołyniu w latach 40. Zaledwie część Ukraińców dokonywała mordów w tych czasach wojny wszystkich ze wszystkimi. Część ratowała Polaków. Natomiast ten film pokazuje skrajności, są tylko Ukraińcy, którzy zabijali, i kilku, którzy ratowali. W rzeczywistości większość Ukraińców nie należała ani do jednego, ani do drugiego obozu. Po prostu chciała przetrwać. Przeżyć kilka różnych reżimów, które przewaliły się przez Wołyń. W tym filmie brakuje mi tego szerszego spektrum.
Dlaczego w Polsce jest więcej Bandery niż sprawiedliwych, którzy ratowali Polaków? Nie wszystko da się wyjaśnić PiS-em i zmianą klimatu na bardziej ksenofobiczny. PiS rządzi od roku. Pojednanie polsko-ukraińskie trwa ćwierć wieku.
Kowal: Polska jest krajem wyjątkowo zainteresowanym historią. Można to porównać jedynie do Rosji i Węgier. To zainteresowanie często jest jednak blankietowe. Moi studenci mówią, że interesuje ich Wołyń. Pytam wówczas: wymieńcie choć jedną miejscowość związaną z Wołyniem. Nie są w stanie podać ani jednego wydarzenia, miejscowości ani nazwiska.
Szabłowski: Dobrzy Ukraińcy są ważni na dwóch poziomach. Na Wołyniu w 1943 r. bez pomocy choćby jednego Ukraińca ciężko było się uratować. Pokazuje to historia Przebraża, który przetrwał dzięki informacjom dwóch Ukraińców, którzy zdradzili UPA i donieśli Polakom o jej planach. Ukraińcy ryzykowali życie, by ocalić 12 tys. Polaków, którzy schronili się w ufortyfikowanym Przebrażu. Gdy wchodziłem w jednostkowe historie, widziałem, że za uratowaniem np. członków rodziny Hermaszewskiego czy Krzesimira Dębskiego stali Ukraińcy. Zawsze byli ludzie, którzy ryzykowali życie, by ratować sąsiadów. Na poziomie ludzkim ważne jest to, by ktoś pojechał i po prostu tym ludziom uścisnął rękę. Mówimy o narracjach, które nam się nie schodzą, a sprawiedliwi mogą być punktem wspólnym. Tym, co te wykluczające się narracje łączy. Można to wykorzystać politycznie. Można mówić przykre rzeczy, nie krzycząc i nie licytując się.
Może jest tak, że poza blankietowością, krzykiem i licytowaniem się przez 25 lat uciekaliśmy w poprawność polityczną i dziś musimy zapłacić za to cenę. Choćby w takiej postaci, że rozliczenia z historią będą miały ludowy charakter.
Deszczycia: Temat nie jest do końca przerobiony wspólnie przez historyków, wszedł od razu w płaszczyznę polityczną. Jest wykorzystywany jednostronnie. Obawiam się, że brak rzetelnej oceny – wspólnej oceny popełnionych błędów w historii przez obie strony, bez emocji, lecz na podstawie faktów i archiwów, może spowodować to, że historię będziemy poznawać tylko przez takie filmy. Więc obawiam się narodzin klimatu antyukraińskiego. Niszczy się pomniki w rytm piosenek antyukraińskich. To łatwo podłączyć pod film. Łatwo z tego zrobić prowokację. Bez stanowczego potępienia takich czynów ze strony państwa zaraz możemy mieć wojnę pomników.
Balcer: Boję się, że możemy mieć podobną sytuację jak w Wielkiej Brytanii. Podgrzewanie sytuacji może zaowocować aktami przemocy wobec Ukraińców. I boję się, że władze nie będą na te akty przemocy zdecydowanie reagowały. To było widać w czasie prowokacji wobec procesji ukraińskiej w Przemyślu. Równocześnie coś się zmienia na Ukrainie. Wzrosła zdecydowanie liczba osób uznających UPA za organizację, która miała wkład w odzyskanie niepodległości przez ten kraj. Czy nam się to podoba, czy nie. Mamy dekomunizację, która zachodzi w głowach Ukraińców. Przebudowę tożsamości narodowej, dla której głównym punktem odniesienia staje się państwo. Jest to tożsamość otwarta na różne grupy etniczne i religijne. W przypadku Polski mamy narastający nacjonalizm etniczny, zamknięty.
Jest 2016 r. Czy ma pan pomysł na to, jak wyjaśnić, że książka o dobrych Ukraińcach na Wołyniu jest pierwszą publikacją na ten temat?
Szabłowski: A ja zapytam, dlaczego nie mamy medali dla tych ludzi? Dlaczego nie mamy lasu z drzewami, które upamiętnią tych ludzi?
Balcer: Drzewka i pojęcie sprawiedliwych to kopia z doświadczeń izraelskich.
Babakowa: Sam termin „sprawiedliwi” wydaje się dyskusyjny w tej sytuacji. W ostatnich latach obserwujemy próbę postrzegania Wołynia poprzez paradygmat Holokaustu. Było ludobójstwo. Byli sprawiedliwi. To się przenosi na relacje polsko-ukraińskie. Może warto jednak odnieść się do innej terminologii, a nie tej, która opisuje ludobójstwo na Żydach dokonane przez Niemców?
Szabłowski: Jeśli tych skojarzeń jest dla was zbyt wiele, zamieńmy określenie „sprawiedliwi” na „dobrzy”. Mówimy o blisko 20 tys. ludzi, którzy dzięki nim zostali uratowani. Moim marzeniem jest las na granicy polsko-ukraińskiej, który upamiętni Dobrych. Profesor Wołodymyr Wjatrowycz widział gdzieś wywiad ze mną w tej sprawie i nie czytając mojej książki, zarzucił, że Polacy znów takim pomysłem manipulują historią.
Deszczycia: Pan pyta, dlaczego przez 25 lat nie mówiliśmy o sprawiedliwych. Wrócę do tezy o ogromnej dysproporcji wiedzy na temat Wołynia po stronie polskiej i ukraińskiej. U nas wiedza na ten temat jest znikoma. Gdy studiowałem na wydziale historycznym we Lwowie, o UPA i Wołyniu nie mówiło się nic. Wiedza o Wołyniu w Polsce jest znacznie większa niż na Ukrainie. Do tego macie znacznie większą wrażliwość na ten temat niż Ukraińcy. Nie widzę problemu z pokazywaniem „Wołynia” na Ukrainie. Myślę, że społeczeństwo jest na tyle dojrzałe, że jest w stanie ten film obejrzeć i wyciągać z niego odpowiednie wnioski.
Czy „Wołyń” odbiera historykom monopol na ten temat? Może należy odwrócić logikę debaty? Jedwabne zaczęło naprawdę być tematem, gdy wyszło ze środowiska zawodowych historyków w sferę publicystyki. Jan Tomasz Gross zebrał wiedzę zgromadzoną przez historyków, ich ustalenia i fakty, i podał je w kontrowersyjnej, publicystycznej formule. Dopiero wówczas głośno zaczęto mówić o mordach na Żydach dokonanych przez Polaków. Może „Wołyń” zadziała na tej samej zasadzie?
Szabłowski: Nieprzypadkowo licytujemy się na cierpienia. Ale ważne jest też to, byśmy nauczyli się mówić o naszych pozytywnych doświadczeniach. Mam wrażenie, że historie o dobrych ludziach są bardziej uniwersalne. To są zawsze indywidualne decyzje. Albo uratujesz, ryzykując życie własne i rodziny, albo stracisz człowieczeństwo.
Dlaczego dla szefa ukraińskiego IPN Wołodymyra Wjatrowycza to nie jest tak oczywiste? Dlaczego dla niego to forma manipulacji?
Deszczycia: Wjatrowycz jest jednym z tych, którzy spowodowali, że uchwała ukraińskiego parlamentu, która była odpowiedzią na sejmową uchwałę wołyńską, była asymetryczna i nie przyjęła pierwotnego, radykalnego kształtu. Nie było zasady oko za oko, ząb za ząb.
Babakowa: On niedawno przyznał, że obie strony powinny usiąść i nazwać po imieniu sprawców. Nie można mówić o odpowiedzialności zbiorowej. Trzeba mówić o konkretnych winnych. Nazwijmy sprawców i ofiary po imieniu. Moim zdaniem jest potencjał do dialogu, nawet z historykami takimi jak Wjatrowycz. Swoją drogą nie jest on jedynym historykiem na Ukrainie, który zajmuje się Wołyniem, lecz jest najchętniej cytowany w polskich mediach, ponieważ jest wygodnym przeciwnikiem dla Polaków. Łatwo jest rozbić jego argumentację i wychwycić cytaty, żeby pokazać, że ci Ukraińcy znów nie chcą porozumienia i bardzo kochają Banderę.
Deszczycia: Wracając do filmu „Wołyń”, boli mnie osobiście paralela między złymi Ukraińcami a współczesną Ukrainą za pośrednictwem hasła „Sława Ukrajini! Herojam sława!”. Do tego w tle ten ogień. To wszystko może być źle odebrane przez ludzi stojących na Majdanie oraz walczących na wschodzie Ukrainy. Rozmawiałem o tym ze Smarzowskim. On nie widział w tym problemu. Nie jest do końca zrozumiałe zakończenie filmu. Dla mnie brakuje bardziej klarownego przekazu, że dziecko głównych bohaterów – Polki i Ukraińca – przeżyło, a więc byłoby to dobrym symbolem trwałości ukraińsko-polskiej przyjaźni mimo trudnej historii.
Szabłowski: W mojej książce jest historia dziecka polsko-ukraińskiego z Wołynia. Ironia losu: ono wyrosło na człowieka sowieckiego, który do końca bronił ZSRR.
Deszczycia: Może warto nakręcić również film na podstawie pana książki, panie Witoldzie? O dobrych Ukraińcach na Wołyniu.
Szabłowski: Bardzo bym się cieszył.

Kup w kiosku lub w wersji cyfrowej