-Od przeszło pół roku PO ma szefa, który pracuje nad nowym otwarciem, musi brać na klatę rzeczy dobre i złe. Mnie wodzostwo nie interesuje- stwierdza Małgorzata Kidawa-Błońska w rozmowie z Magdaleną Rigamonti.
Magdalena i Maksymilian Rigamonti / Dziennik Gazeta Prawna

Rozmawiam z panią jakby w zastępstwie, bo od kilku miesięcy szukam przywódcy w Platformie.

Reklama

Ale my nie mamy z tym problemu. Od przeszło pół roku PO ma szefa, który pracuje nad nowym otwarciem, musi brać na klatę rzeczy dobre i złe.

On posłuch musi mieć przede wszystkim, poważanie.

Reklama

Przede wszystkim przywódca musi brać na siebie odpowiedzialność. W momencie, w którym teraz jesteśmy, to najtrudniejsze. Kiedy partia przegra wybory prezydenckie i parlamentarne, to poziom niezadowolenia w jej szeregach jest duży. Potrzebny jest czas. Mamy szefa partii i teraz musi on pracować na przywództwo, na bycie poważnym autorytetem. Proszę pamiętać, że o Donaldzie Tusku mówiono kiedyś, że nie nadaje się na lidera, bo gra w piłkę, bo jest zbyt młody, mało poważny, bo jest taki, siaki. A on, na przekór tym pochopnym opiniom, potrafił wypracować silne przywództwo.

Grzegorz Schetyna się nadaje?

Ma potencjał.

Potencjał to słowo wytrych w Platformie.

Grzegorz działa dopiero pół roku. Dostał wszystkie narzędzia, możliwości i teraz musi się wykazać. W PO jest wiele osób, które taki potencjał mają i wykorzystują go w pracy parlamentarnej i samorządowej.

A pani?

Mam potencjał, żeby być jeszcze lepszym politykiem.

A żeby być liderem, wodzem?

Mnie wodzostwo nie interesuje.

Podczas wizyty papieża Franciszka to pani była najczęściej pokazywanym w telewizjach politykiem opozycyjnym.

Nie było to trudne, ponieważ na uroczystości powitalne na Wawelu zaproszono niewielu opozycyjnych polityków. Reprezentowałam tam Prezydium Sejmu, a Bogdan Borusewicz reprezentował Senat. W Oświęcimiu i Częstochowie było już inaczej. W uroczystościach uczestniczyło więcej kolegów. Była Dorota Niedziela, Grzegorz Schetyna i Sławek Neumann. Zapewniam panią jednak, że przywództwa nie buduje się, zasiadając w pierwszym rzędzie. Tak można jedynie wzbudzić sympatię widzów. Mnie interesuje zespół, z którym będę mogła pracować. Chcę wsłuchiwać się w głos innych, a nie narzucać ludziom, co mają robić. Za pracę w pojedynkę dziękuję bardzo.

Tak działał Tusk.

Z tym się nie zgodzę. On słuchał, rozmawiał, zdobywał wiedzę z każdej strony i dopiero po analizie podejmował decyzje. Zawsze uważałam – i wciąż tak myślę – że polityka to współpraca i zespół, a nie samotność.

Platforma to nie zespół, tylko zwalczające się obozy.

Trudno, aby w tak dużej partii nie pojawiały się spory. Przecież nawet w kochającej się rodzinie wybuchają kłótnie. PO to żywy twór, toczą się dyskusje, są też konflikty, nie wszyscy się zgadzają ze wszystkimi, ale działamy wspólnie. Nie można niczego nikomu narzucać, bo w PO są ludzie wolni.

Dobrze, dobrze, niech mi pani spróbuje powiedzieć prawdę o tym ugrupowaniu, o tym, co się teraz w PO dzieje. Jest Grzegorz Schetyna, Ewa Kopacz, Hanna Gronkiewicz-Waltz i pani.
Jest Siemoniak, Trzaskowski...
Nie rozpędzajmy się.
To młodsze pokolenie. Mają tę przewagę nad nami, że dopiero wchodzą do wielkiej polityki. Wymieniła pani czwórkę tych, którzy przeszli sporo w PO, mamy za sobą i porażki, i zwycięstwa, i znowu porażki. Takie doświadczenia uczą determinacji, dają większą siłę i spokój w działaniu.
Kto z tej czwórki będzie najsilniejszy?
Każdy z nas ma inne zadania, nie ma rywalizacji.
Między Kopacz a Schetyną nie ma rywalizacji?
Może nie ma wielkiej miłości, ale Ewa Kopacz wie, że teraz szefem partii jest Grzegorz Schetyna. W okrzepłych partiach politycznych, do których zaliczam PO, członkowie zgadzają się z wynikiem wewnętrznych wyborów. Można różnić się w osobistej ocenie nowego szefa, lecz trzeba akceptować fakt, że to on jest teraz szefem. Ja nie należę do żadnej grupy, traktuję i będę traktować Platformę jako całość. Tu nie ma miejsca na rywalizację. Przed nami ważne tygodnie i miesiące.
Dlaczego pani jest taka dyplomatyczna?
Bo dyplomacja to wielka sztuka i powinien to wiedzieć każdy polityk z poważnej partii. A taką właśnie jest Platforma.
Przecież pani jest prawie od 15 lat w PO.
Właśnie. I w początkach, kiedy jeszcze byli Olechowski, Płażyński, Tusk, Gilowska, wszyscy ciągle pytali, kto rządzi, kto jest ważniejszy.
I słusznie, bo w końcu Tusk został wodzem, innych wyciął.
Ci, których pani wymienia, sami odeszli. Jest rzeczą naturalną, że partia się zmienia, jedni przychodzą, drudzy odchodzą, jednak zawsze tworzymy wspólną formację. U nas nie jest i nigdy nie było tak, że jest sam lider, a wokół bezimienna pustka.
A pani wszystko zniesie?
Nie, ale nie walczę z czymś, na co nie mam wpływu.
W ostatnich wyborach Ewa Kopacz z Radomia startowała z listy warszawskiej, a pani – rodowita warszawianka – znana na salonach, prawnuczka premiera Grabskiego i prezydenta Wojciechowskiego, z jakichś podwarszawskich wsi i miasteczek.
Zagłosowało na mnie ponad 80 tys. osób, to piąty wynik w kraju. Znaleziono dla mnie dobre miejsce...
Ciągle koledzy szukają dla pani jakiegoś miejsca. Dobrze myślę?
Widać na to zasługuję.
Nawet nie poinformowali.
Poinformowali, że jestem liderem listy. Pamiętam, jak pierwszy raz startowałam z list PO. Dostałam 11. miejsce, kiepskie i poczułam, że Platformie specjalnie na mnie nie zależy. Przestałam się więc zajmować moją kampanią i zajęłam się kampanią centralną. I wtedy moje koleżanki doprowadziły mnie do pionu, kazały walczyć. Potem już sama wiedziałam, że muszę ciężko pracować, bo bardzo chciałam wygrać.
Ja pytam o upokorzenie.
To, że się otwiera listę partii w regionie, nie jest upokorzeniem. Wiele osób dałoby naprawdę dużo, żeby mieć tę jedynkę. A ja miałam dziką satysfakcję, że Ewa Kopacz uzyskała taki wynik w Warszawie i pokonała Kaczyńskiego, zrobiła pierwszy wynik w kraju. W naszej partii to naturalne i przyjęte, że premier kandyduje z jedynki w Warszawie. Oczywiście, na pewno łatwiejsza byłaby dla mnie kampania tu, gdzie mieszkam, działam, znam ludzi, mam swoje środowiska. Ale okazuje się, że można wygrać w tzw. wianuszku, czyli pod Warszawą, pod warunkiem że się z ludźmi rozmawia i tłumaczy, co się dla nich zrobi.
W 2010 r. po wyborach prezydenckich też upokorzenie.
Przecież Bronisław Komorowski wygrał. Dla bliskiego współpracownika, którym byłam, to sukces.
Pani, razem ze Sławomirem Nowakiem, robiła mu kampanię.
Tak, Sławek Nowak był szefem kampanii...
I Nowak został szefem Kancelarii Prezydenta, a pani nic nie dostała, żadnej nagrody, żadnego stanowiska. Wszyscy dostali, tylko nie pani.
Sławek został sekretarzem stanu, a szefem kancelarii był Jacek Michałowski. Nagrodą była wygrana Komorowskiego. Miałam propozycję, żeby pracować w jego kancelarii jako jeden z jego ministrów. Odmówiłam, bo dalej chciałam pracować w Sejmie.
Chciała pani być szefową Nowaka, a nie jego podwładną.
Lubię inny rodzaj pracy. Wiedziałam, że bardziej przydam się PO w Sejmie. Praca w kampanii prezydenckiej była jedną z większych przygód w moim życiu. Porównuję ją do pracy przy produkcji filmów, którą zajmowałam się, zanim poszłam do polityki. Nigdy nie byłam w polityce dla funkcji. Jak się idzie do polityki, by zostać ministrem, to można od razu zrezygnować. Ciekawą rzecz opowiadała Ewa Kopacz. Kiedy została premierem i przymierzała się do tworzenia rządu, to rozmawiała z wieloma politykami. I kiedy proponowała komuś zostanie ministrem, a ten ktoś się zgadzał, nie pytając, jakim resortem ma kierować, to kończyła rozmowę. Zaznaczam, że tak reagowali tylko mężczyźni, kobiety pytały o szczegóły, miały wątpliwości.
Pamiętam taką sytuację, kiedy Kopacz postanowiła aktywizować kobiety w PO i pani do tej akcji nie zaprosiła. To też upokorzenie.
To drobiazg, ale potem zaprosiła mnie do swojego rządu.
Z takich drobiazgów składa się polityka.
To życie składa się z drobiazgów, ważnych i mniej ważnych. O tych błahych szybko zapominam.
Wyparła je pani?
Inni mieli z tym problem, nie ja. Dla mnie ważne jest osiągnięcie celu, a do tego potrzebne są wyrozumiałość i determinacja. Powiem pani szczerze, że kobiety w PO są coraz silniejsze. Z Ewą pracujemy, może się nie pokochałyśmy, ale na pewno polubiłyśmy. Jak pani pewnie doskonale wie, są różne sytuacje, nie zawsze dwie strony się zgadzają.
I się rozwodzą, jak PO z Michałem Kamińskim.
Bo czasami są sytuacje nie do uratowania. Pamiętam, co Michał mówił o Platformie, kiedy był w PiS, co nam robił, i ja miałam do niego dystans. Pracowaliśmy razem, ale z dystansem. Mentalnie on był z innego świata.
Sikorski też był wcześniej w PiS.
Ale nie atakował Platformy tak jak Michał, to zupełnie inne osobowości. Wielu zresztą ludzi było w PiS, a potem przyszli do nas i pracują razem z nami. Wiedzą, że w naszej partii trzeba działać drużynowo, a nie liczyć na siebie.
W PiS też tak mówią.
Oni tam wykonują rozkazy, nie tak rozumiem ideę drużynowej współpracy. Kamiński rozbijał naszą partię od środka. Nie walczy się ze swoimi.
Kopacz niech pani to powie.
Ewa bardzo się zmieniła.
Kiedy, w zeszłym tygodniu?
Każdy z nas ma ambicje, są żale, pretensje. Ewa była premierem i było jej na pewno trudno po wyborach. Jej energia i wiedza powinny być w PO dobrze wykorzystane. W jej rządzie byłam najpierw ministrem do spraw kontaktu z parlamentem...
Też taka funkcja na siłę, żeby tylko pani coś dać.
Dla mnie to była ciekawa praca. Potem byłam jej rzecznikiem i pracowałam z nią w kampanii.
Pani jest marginalizowana, znajdują pani różne funkcje, bo trzeba gdzieś Kidawę-Błońską wsadzić.
Potem byłam marszałkiem Sejmu...
Po zdjętym Radku Sikorskim.
Właśnie... Mam poczucie, że dostaję coraz trudniejsze zadania do wykonania.
A, tak pani na to patrzy.
To znaczy, że koledzy mają do mnie zaufanie. Nie mam z tym problemu. Chodzę własnymi drogami. Jeśli uważam, że jakaś sprawa jest ważna, to się nią zajmuję. Chciałam, żeby w Polsce była uregulowana sprawa in vitro, to właśnie się tym zajęłam. Szczęśliwe uchwalenie ustawy mogłam obserwować jako marszałek Sejmu. Zawsze szukam miejsc, w których można realnie działać.
Wiem, że w PO trwają nerwowe poszukiwania kandydata na prezydenta Warszawy. Hanna Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że raczej kandydować nie będzie.
Ja też nie będę.
Pani się wywodzi z samorządu.
Gdyby Gronkiewicz-Waltz rzeczywiście nie kandydowała, to uważam, że o ten urząd powinien się starać ktoś młodszy ode mnie, 40–45-latek. Dobry prezydent może rządzić Warszawą nawet trzy kadencje, a to 12 lat życia. Zarządzanie Warszawą porównywane jest z pracą premiera. Zresztą uważam, że Hania nie powiedziała jeszcze ostatniego słowa. Pokazała, że jest osobą niezwykle waleczną.
A co z pani ambicjami?
Jestem spełniona. Byłam marszałkiem Sejmu RP, przecież to wspaniałe. Poza tym cały czas robię to, co lubię i mam satysfakcję z pracy.
Myślałam, że chce jeszcze pani zrobić coś z przytupem, jak kiedyś premier Grabski.
Mój tata zawsze mówił: czy ty myślisz, że pradziadek chciał być w tej wielkiej polityce? On zrobił reformę monetarną, ponieważ było to potrzebne Polsce. Zapłacił za to wielką cenę. Kiedy mówimy, że ta reforma przeszła sprawnie i gładko, to brzmi to dość sielankowo. A tak naprawdę to była na niego wielka nagonka, w gazetach pisali o nim straszne rzeczy.
Przechowuje je pani?
Nie, to wszystko spłonęło w czasie Powstania Warszawskiego. Ani jeden, ani drugi pradziadek nie szedł do polityki dlatego, że chciał być politykiem, oni wiedzieli, że trzeba działać. Najpierw walczyli o niepodległość, potem budowali państwo polskie. Po zakończeniu kariery politycznej pradziadek Grabski realizował się jako profesor, pracował ze studentami.
Z taką tradycją rodzinną powinna być pani przez wszystkich polityków noszona na rękach, jak Anna Maria Anders.
W naszej tradycji rodzinnej nigdy nikogo na rękach nie noszono. PiS szanuje tylko te osoby, które mu się podporządkowują. A ja się nie podporządkuję. Nikomu. Wie pani, kiedyś chciałam mieć własny teatr, w którym będę decydować, co jest wystawiane, kto gra wszystkie i te główne, i te drugoplanowe role. Jednak kiedy poznałam mojego przyszłego męża filmowca, to doszłam do wniosku, że jeśli chce się mieć szczęśliwą rodzinę, to w tej rodzinie może być tylko jeden artysta.
A pani musi zarabiać pieniądze.
Tu nie chodzi o pieniądze, on też zarabia. Muszę dbać o to, żeby on mógł spokojnie pracować. Wychowałam się w domu, w którym i dziadek, i babcia byli artystami, lecz to babcia malowała obrazy i troszczyła się o dom, by dziadek mógł spokojnie pisać. Moja babcia zawsze mówiła, że jednego dnia można wszystko stracić i ważne jest to, co się ma w głowie, i to, co umie się samemu zrobić. Kobieta musi być samodzielna. Umiem szyć i robić zastrzyki... Mam dom i szczęśliwą rodzinę.
Pytałam o ambicje polityczne.
Chciałabym, aby w Polsce wróciły normalność i porządek, aby konstytucja była szanowana. I gdyby tak się stało, to spokojnie mogłabym iść na emeryturę.
Czyli mieć więcej niż 12 proc. w następnych wyborach.
Chciałabym, aby Platforma wygrała wybory i odsunęła od władzy wszystkie radykalne partie.
Pani jest socjologiem, a wielu socjologów mówi, że następne wybory wygra PiS.
Jest takie prawdopodobieństwo, ale trzeba zrobić wszystko, żeby tak się nie stało.
Pani marszałek, to są okrągłe zdania, które nic nie znaczą.
To, co PiS zrobił z powstańcami warszawskimi, to, jak się wobec nich zachował, powinno wzbudzić protest wszystkich Polaków.
Nie wzbudza.
Wielu ludziom otworzyły się oczy.
Ludziom otworzyły się oczy i nie zagłosowali jesienią na PO.
To prawda, nasi wyborcy byli na nas wściekli. Po pierwsze dlatego, że prezydent Komorowski przegrał, a po drugie, że PO przegrała. Pytali: co wyście zrobili?
W styczniu 2015 r. wszyscy w PO byli pewni, że ponownie wygra Komorowski.
W tych wyborach mogliśmy zrobić więcej i lepiej. Nie wyszło tak, jak byśmy sobie tego życzyli. Wybory to wyścig i jak ktoś stoi w miejscu, to nawet ten dużo słabszy, który biegnie, wygra. Wtedy byłam wściekła, tak, wściekła. Wiedziałam, że te wybory parlamentarne też będą trudne, choć i tak ponad dwudziestoprocentowy wynik był satysfakcjonujący.
Teraz macie 12 proc. poparcia.
Może trochę więcej, ale to nie ma dużego znaczenia. Teraz ludzie do nas wracają. Wszystko jest nowe, nic nie jest przesądzone...
PO działa od 15 lat.
I rządziła dwie kadencje. Ważne są te wyniki, które będą za pół roku. Są fundamenty do pracy, nie jest tak, że wszyscy się od nas odwrócili. Mają żal, że za mało z nimi rozmawialiśmy.
W których?
Że za długo zwlekaliśmy z in vitro.
Naprawdę sądzi pani, że sprawa in vitro przesądziła o wynikach wyborów?
Nie, ale była ważna. Ludzie chcą mieć pewność, że będziemy stali na straży wolnościowych wartości, weźmiemy się do roboty i wygramy wybory.
Pani koleżanka partyjna Hanna Gronkiewicz-Waltz uważa, że ustawy związane ze światopoglądem, tak jak in vitro, ustawa antyprzemocowa i ta związana ze zmianą płci, nie pomogły PO. Bo były za bardzo lewicowe.
Uregulowanie kwestii in vitro nie było lewicowe, tylko uczciwe i racjonalne. Ustawa o uzgodnieniu płci była potrzebna, bo nie ma co udawać, że takich osób nie ma.
To są incydenty, a PiS kupił wyborców programem 500+.
Tyle, ile rządy PO i PSL zrobiły w polityce prorodzinnej, to PiS się nigdy nie uda. Najdłuższe w Europie urlopy macierzyńskie, 1 tys. zł miesięcznie przez pierwszy rok życia dziecka, przedszkole „za złotówkę”, program MdM i inne bardzo korzystne rozwiązania dla rodzin. To wszystko wydarzyło się za naszych rządów. Za mało się tym chwaliliśmy. Teraz wiem, że trzeba było o tym mówić więcej i głośniej. PiS się tego uczył długo, musiał po drodze przegrać osiem razy wybory.
Wy na razie dwa razy z rzędu.
Wcześniej też się zdarzało. Ale uczymy się dużo szybciej.
A kto jest strategiem?
Mówiłam już, że mamy zespół. I dlatego większa przyszłość przed nami. Ale jeśli zwiększył się przyrost naturalny, to nie dzięki 500+, tylko dzięki nam. Samo 500+ to za mało. Jestem konserwatystką i uważam, że o rodzinę trzeba dbać, ale należy to robić różnymi metodami.
Daleko pani do Gronkiewicz-Waltz.
Są tacy, którzy próbują mi wmówić lewicowe poglądy.
Przecież pani jest za wprowadzeniem ustawy o związkach partnerskich, czyli popiera związki homoseksualne.
Jestem za ustawą dotyczącą związków partnerskich, ale nie zgodziłabym się na homoseksualne małżeństwa i adopcję dzieci przez takie pary. Mam w tej kwestii duże wątpliwości. Również natury społecznej, bo takie dzieci miałyby w Polsce bardzo duży problem. Jeśli teraz chce mnie pani zapytać o ustawę dotyczącą aborcji, to nic bym w tej kwestii nie zmieniała.
Ma pani poczucie wspólnoty?
W partii? Gdybym nie miała, to już dawno bym to rzuciła, szkoda życia. Zamykamy pierwszy okres pracy programowej, podsumowujemy pierwsze, regionalne konwencje, które dotyczyły wielu ważnych tematów. Byłam w Białymstoku, gdzie rozmawialiśmy o Polsce wschodniej i wielokulturowości. Byłam też w Rzeszowie podczas pierwszej konwencji poświęconej innowacyjności. W sumie odbędzie się ponad dwadzieścia takich konwencji. Rada programowa PO przygotowuje założenia programowe i pracujemy nad tym, aby 1 października na wielkiej konwencji PO w Gdańsku ten program zaprezentować.
Wyborczy program?
Nie, program działania. Jego zarys. Jesteśmy na finiszu, niewiele nam brakuje. Potem będziemy pracować ze strukturami, będziemy jeździli, rozmawiali, tak żeby przez dwa lata wypracować dobry, otwarty program wyborczy.
Czym przebijecie PiS?
Rozsądkiem, spokojem, rozwagą.
Czym jeszcze?
Zwykła przyzwoitość i uczciwość procentują.
Po aferze taśmowej, po wypowiedziach Sikorskiego i Nowaka nie brzmi to poważnie.
Ja jestem odpowiedzialna za siebie i za tych, którzy mi zaufali. Jesteśmy dużą partią, wielu różnych ludzi. Nie chciałabym oceniać sprawy Sławka...
W polityce proporcje mogą być odwrotne.
Nie sądzę. Politycy są zawsze źle oceniani, ale bez polityków nie da się organizować życia społeczeństwa. Dlatego cieszę się, że Donald Tusk współrządzi Europą, bo dba, aby wszystkie kraje były traktowane na tych samych warunkach.
Wielkiej Brytanii nie zatrzymał.

Już teraz wiemy, że tam chodziło o wewnętrzną walkę polityczną. Przecież ci wszyscy politycy, którzy doprowadzili do wyjścia z UE, już się wycofali, już umyli ręce, już nie chcą za to, co się stało, brać odpowiedzialności. U nas też to jest. PiS rozwali Polskę, a potem umyje ręce. A teraz te plotki, że niedługo zaczną się aresztowania przeciwników PiS pod byle pretekstem. Moi pradziadkowie byli politykami i za odwagę oraz niezależność przyszło im płacić. Nie zdziwię się, kiedy za rządów tej partii niezależność będzie karana. PiS się rozwinął i udoskonalił w manipulacji, więc spodziewać się można wszystkiego. Ale to nie znaczy, że mam się ich bać.