Ultimatum postawione rządowi przez Ogólnopolski Strajk Kobiet nie zostało spełnione. Co teraz?

Zależy które. Nie publikując oświadczenia pani mgr Przyłębskiej z 22 października (o aborcji) PiS przyznał, że nie jest ono wyrokiem, ona sama nie jest prezeską Trybunału, a TK nie jest organem z prawidłowo powołanym składem. Myślę jednak, że wszyscy czekamy na dymisję rządu. To najważniejszy postulat, który jest efektem tego, że rząd nie rozmawia z ludźmi, a ludzie nie wierzą, że może dojść do dialogu. Tak, stawiamy żądania: trzeba naprawić wymiar sprawiedliwości, ochronę zdrowia, edukację, zagwarantować prawa człowieka, ale do tego może dojść tylko po dymisji rządu. Obecny nie kiwnie palcem. Ludzie to wiedzą i dlatego to słychać na ulicy, w najważniejszym, choć wulgarnym haśle tych protestów.

Czy naprawdę pani sądzi, że rząd poda się do dymisji?

Oczywiście, to jest bardzo prawdopodobne. Ten moment, kiedy wszystko się zawali jest bardzo bliski. Obóz rządzący ma na tyle instynktu, że w sytuacji kiedy dojdzie do prawdziwej katastrofy - mam na myśli sytuację związaną chociażby z pandemią i całkowitą zapaścią systemu ochrony zdrowia – będzie wolał być w opozycji, żeby powiedzieć „no, to teraz pokażcie jak się rządzi”.

To wyobraźmy sobie, że rząd faktycznie podaje się do dymisji…

Powstaje rząd techniczny, którego czas jest ograniczony. Ma on wyprowadzić nas z bagna. To musi być rząd, który się zajmuje wyłącznie sytuacją związaną z koronawirusem, ochroną zdrowia, gospodarką, zabezpieczeniem społecznym, gwarancją praw człowieka, naprawą praworządności. Konkretnymi problemami, tu i teraz.

I kto musi zasiadać w tym rządzie?

Ekspertki, eksperci, ludzie, którzy się znają na tym, co robią.

Ktoś z Rady Konsultacyjnej?

Rada ma inną rolę, ma zbierać postulaty, wymyślać mechanizmy i rozliczać z ich wdrażania.

Myśl pani, że to jest realne, powstanie takiego rządu technicznego?

Myślę, że da się to zrobić. Ludzie już się nauczyli mówić „wyp…ć”, czyli „nam to się nie podoba”. Granica jest przekroczona.

Kto w takim razie rządzi w kraju?

Krajem rządzi Kaczyński i jego strach. On się nas boi. Dla niego przyznanie się, że jest jakiś sprzeciw, że on wie, że ktoś go nie lubi, jest najgorszym upokorzeniem.

Obserwując to, co się dzieje w kraju, pani bliższe jest rozwiązanie ewolucyjne czy rewolucyjne?

Widzimy kolejne cykle rewolucji. Nie jesteśmy w stanie spowodować, żeby jakiś cykl zaczął się dziać albo żeby ewentualnie zaczął się szybciej, ale jesteśmy w stanie się dostosowywać. Teraz pracujemy m.in. nad tym, żeby był strajk. Nikt inny nie jest w stanie zrobić tego tak jak my: wymyślić, współorganizować, przeprowadzić, wesprzeć ludzi. Wspólnie zatrzymujemy państwo. Ludzie wychodzą i robią cykliczne protesty.

Pokojowe protesty mogą zmienić sytuację w kraju?

Moim zdaniem tak. Ja jestem od tego, żeby dać ludziom takie wsparcie, żeby dalej wychodzili albo żeby robili coś innego. Żeby była moc.

Strajkować można długo.

Ludzie na Białorusi znaleźli sposób na to, żeby cały czas uważać, że warto. To „warto” przenosimy do nas. Nasza cecha to nieobliczalność.

Uważam, że ten rząd mogą obalić np. wędkarze. Może być tak na przykład, że PiS wypuści jakiś przepis dotyczący karty wędkarskiej albo coś w tym stylu i ludzie po prostu ich rozszarpią. Czara goryczy się przeleje. Wyjdzie 6 milionów ludzi, wyniosą rząd na zerówkę, bo przegięli w sprawie wędkarzy. My jesteśmy szalonym narodem.

Czy nie wydaje się pani, że zainteresowanie protestami spadło?

To są normalne cykle. Dużo osób, które protestują, wyszło na ulice po raz pierwszy. Dlatego proponujemy, żeby protesty robić raz w tygodniu i nie wytracać energii.

Zdaję sobie sprawę z tego, że część z nich może się wycofać i zrezygnować z brania udziału w protestach. Rozumiem to, jest to prawo tych osób. Każdy się boi bicia i nikt nie chce być zatrzymany przez policję. Ale przypomnijmy, wiosną mieliśmy strach przed mandatami, a teraz przed zatrzymaniem. Ta granica się przesunęła. Jak już takie rzeczy się przejdzie, to strach jest mniejszy. Zdaje się sprawę z tego, że to nie jest koniec świata, że to jest część protestów, że walka tak wygląda, że policjanci są właśnie tacy.

Dlaczego zdaniem pani policjanci tak się zachowują?

Bo dostają taki rozkaz. Z informacji, które dostaję dzieje się tak, że w pewnym momencie po całej Polsce idzie np. sygnał, że każdy policjant, który ma kogoś ze znajomych wśród organizatorek OSK musi zadzwonić i po pierwsze po przyjacielsku ostrzec i namówić, żeby nie organizować protestu, a po drugie sączyć jad, że ci z Warszawy nie pomogą protestującym, bo w czasie strajku budują swoją karierę. Każde działania każdego policjanta w Polsce jest na konkretny rozkaz z centrali.

Jakie ma pani emocje, kiedy myśli o tej władzy?

W stosunku do pana Kaczyńskiego mam bardzo negatywne emocje, już się nawet nie śmieję.

A pokolenie młodych, które teraz protestuje?

Myślę, że uważają, że to jest jakiś starszy pan, który nie rozumie co robi i musi odejść. Zadziałał efekt śmieszności władzy. Oni się śmieją z tego, że ten rząd jest karykaturalny. Kaczyński jest dla nich żartem. To starsze pokolenie mówi, że on jest politykiem, posłem, prezesem partii. Młodzi już tak nie uważają.

To jest przełom. I proszę zauważyć, że nigdy wczesnej nie używaliśmy takiego języka. Nie mówiliśmy aż tak otwarcie o tym, że to, co wyprawia rząd to są bzdury i absurd, że to jest żenujące. Może w domu, wśród swoich, ale nie było tego w publicznej sferze.

Używane wulgaryzmy nie rażą panią.

Wcale. Uważam, że to jest część wolności. Idzie się ulicą, mimo, że jest zakaz, przeklina się i ma się napisy na kartonach, czyli idzie się w demonstracji, mimo że niby nie można. To jest parada wolności.

Na protestach dość często pada hasło „to jest wojna”. Kto komu wypowiedział wojnę? Rząd obywatelom czy odwrotnie?

Rząd obywatelom, prawom człowieka, kobietom, osobom LGBT, nauczycielom, lekarzom, taksówkarzom, osobom z niepełnosprawnościami. Wszystkim tym, którzy się odważyli powiedzieć, że cos im się nie podoba.

My, jako Strajk Kobiet mamy obowiązek reagować za każdym razem jak się pojawia ryzyko. Jeżeli chociaż raz spuścimy to z oka, to zakaz aborcji zostanie wprowadzony. Chociażby dlatego, żeby dowalić nam, że przegapiłyśmy moment. Szczególnie teraz, w okresie pandemii to jest haniebne ze strony Kaczyńskiego, że cały czas nas zmusza do protestów. Ale mamy swój kawałek podłogi i nie oddamy go, możemy robić na nim wszystko co chcemy.

Przecież młodzi ludzie przychodzą na protesty nie tylko w sprawie zakazu aborcji, ale również w sprawie znienawidzonego ministra Czarnka. Przychodzą, bo są wściekli na to, jak rząd walczy z pandemią, jak przez zawetowanie budżetu unijnego chce wyprowadzić nas z Unii Europejskiej. To, co się teraz dzieje, to jest edukacja obywatelska przez ból.

Co zdaniem pani wydarzyło się 22 października?

Jedna z moich teorii jest taka, że ktoś po prostu zapomniał do kogoś zadzwonić. To państwo jest ręcznie sterowane. W którymś momencie machina ruszyła i z powodów ambicjonalnych nie mogła być zatrzymana.
Rząd zajmował się czymś innym i Kaczyński zapomniał wydać odpowiedni rozkaz. Myślę, że to jest całkiem możliwe, że staliśmy ofiarami ręcznego zarządzania. Ale to są tylko moje teorie, bo tak naprawdę nie wiemy co się działo.

Wyrok do tej pory jest nie opublikowany i nie wiemy czy w ogóle do tego dojdzie.

To nie jest wyrok i nie powinien być opublikowany. Ktoś jednak to musi stwierdzić. Dobrze, że my to wiemy i wiedzą to konstytucjonaliści, ale brakuje instytucji, organu, procedury, która by stwierdziła, że to nie jest wyrok i nie powinien być opublikowany. Jesteśmy w konstytucyjnej kropce.

Wtedy należałoby stwierdzić, że wcześniejsze wyroki wydane przez TK w tym składzie są nieważne.

Ale to już się dzieje. We Wrocławiu był przypadek, że sędzia wydał rozstrzygnięcie stosując przepisy uchylone przez obecny Trybunał Konstytucyjny. Już zostało powiedziane, że oświadczenie tego składu TK nie jest wyrokiem. Myślę, że takich spraw może być więcej. Chociaż obecnie jesteśmy w takim klinczu prawnym, że już nic nie wiadomo.

A jak pani ocenia zachowanie opozycji?

Doceniam to, że stara się nie przeszkadzać, a to bardzo dużo. Pokusa uwłaszczania się na protestach jest ogromna. Cieszę się, że opozycja jest za nami, a nie przed nami. To jest coś, czego musiała się nauczyć, bo wcześniej miała z tym trudność. Jest to taka moja ostrożna pochwała.

Nie wygląda na to, że sytuacja wokół zakazu aborcji zostanie prędko rozwiązana.

Wiadomo, to się nie skończy za chwilę. Ale muszę przyznać, że teraz, podczas tych protestów spełnia się jedno z moich marzeń.

Jakie?

Jeżeli ludzie potrzebują rzeczy i wsparcia, to dostają to od nas. Zrobiliśmy się gigantycznym helpdeskiem i będziemy jeszcze większym. Młodzi przychodzą do nas, bo wiedzą, że możemy świadczyć pomoc. Nie czują się zobowiązani później przyjść ponownie i nam się wyspowiadać z tego, co oni zrobili. Uważam, że to jest świetne, to oznacza, że człowiek sowiecki już umarł.

Jakiś przykład?

Była taka sytuacja, że przyszedł do nas chłopak z grupą osób i mówi, że potrzebują szczekaczki. My mamy, to dałyśmy. Bez zobowiązań.

I nie pytała się pani po co im ta szczekaczka?

To są ludzie, którzy się organizują przeciwko ministrowi Czarnkowi. Napisali petycję, zebrali odpowiednią ilość podpisów. To mi wystarczy.

To co się obecnie dzieje, oznacza, że wreszcie mamy społeczeństwo obywatelskie, że ludzie robią rzeczy i wiedzą, że pomoc im po prostu się należy. Oni wiedzą co robią. Uważam, że czterdziestolatkowie to już ostatnie pokolenie, które ma w działaniach obywatelskich nieufność w sobie. Młodzi są inni.

Czy oczekiwałaby pani jakiejś reakcji ze strony Komisji Europejskiej?

KE w końcu powinna wziąć się za Polski rząd zarówno za naruszenie zasad praworządności, jak i łamanie praw człowieka.

Osobiście nie czuję się reprezentowana i nie czuję się, że instytucje unijne biorą mnie pod uwagę. Bardziej biorą pod uwagę to, żeby nie mieć kłopotów z moim rządem. To kompletnie nam nie odpowiada. Oni mają wielką siłę, a my mamy tylko siebie i mniej lub bardziej złamane życiorysy. Tymczasem jestem Europejką i mam prawo żądać ochrony moich praw.

Nie obawia się pani o swoje bezpieczeństwo?

Obawiam się i to jest normalne. To jest też część tego cyklu.