Jeśli Senat odrzuci w całości kodeks wyborczy albo wprowadzi takie zmiany, że zagwarantuje demokratyczne i bezpieczne głosowanie w rozsądnym terminie, to dokument wróci do Sejmu. I dowiemy się w końcu, czy Jarosław Gowin naprawdę chce wyborów w maju, czy nie
Zmieniacie kandydata?
Nic nie zmieniamy.
Pytam o Małgorzatę Kidawę-Błońską.
Reklama
Wiem. Ale teraz nikt w Platformie nie rozmawia ani o zmianie kandydata, ani o wyborach. Wybory w maju po prostu nie mogą się odbyć.
Można korespondencyjnie.

Reklama
W tej formule nie można. Wybory nie będą tajne, równe i powszechne. Nie będą też wolne. To będzie farsa. A jeśli PiS będzie je forsował, będziemy odpowiednio reagować.
Odpowiednio, czyli jak?
Najważniejsze jest, żeby pokazać Polakom nieodpowiedzialność tej władzy. Jej symbolem – pokazem pogardy, buty i arogancji – jest limuzyna z Kaczyńskim wjeżdżająca na zamknięte dla ludzi warszawskie Powązki. A do tego marsz prezesa z całą świtą na plac Piłsudskiego pod pomnik smoleński, kiedy ostentacyjnie złamali wszystkie zakazy, które w ostatnich tygodniach sami nałożyli na Polaków.
Dziennik Gazeta Prawna
Politycznie to się musiało panu spodobać.
Nie, bo jestem człowiekiem odpowiedzialnym.
Jest pan szefem partii.
I nie podoba mi się to, że Polską rządzi szaleniec. Nie podoba mi się to, że jeden człowiek stoi ponad prawem i może ignorować wszystkie zakazy, reguły bezpieczeństwa. On nie ma nic do stracenia, więc prowadzi Polskę na skraj przepaści gospodarczej, społecznej, socjalnej. Chce tylko za wszelką cenę wygrać wybory prezydenckie. Jestem w polityce, aby respektowane były wartości i zasady. Marzę o normalnym kraju, a nie o takim, w którym rządzący wykazują pogardę wobec każdego, kto ma inne zdanie.
Pan też jeździ, chodzi. Przyjechał pan do Warszawy, w święta był pan na Śląsku.
Przyjechałem do pracy. Sam. Bez kierowcy. Bo to mój obowiązek.
Teraz wiele osób pracuje zdalnie.
Jestem przewodniczącym partii i szefem klubu, a na sali sejmowej ma być szef klubu i koniec. Zostałem wybrany nie tylko na czasy łatwe. I mówię to z pełną świadomością. Bycie posłem to służba publiczna. Tłumaczyłem to pani marszałek Witek. Bez efektu. Doprowadziła do tego, że Sejm mamy wirtualny. To atrapa. W związku z tym trybem pracy w domu jestem bardzo ostrożny. Tym bardziej, że moja żona jest w grupie ryzyka, zmaga się od lat z różnymi chorobami.
Pojawiła się informacja, że pobrała z ZUS nienależne jej świadczenia na rehabilitację i opiekę nad babcią.
ZUS kwestionuje zwolnienia lekarskie, bo szuka pieniędzy w kieszeniach podatników. W Polsce podobnych spraw są tysiące. Ta sprawa jest w sądzie, a z uwagi na tajemnicę lekarską nie mogę mówić o szczegółach. W stosunku do tych, którzy ją upublicznili i podali nieprawdę, zostały podjęte kroki prawne.
Panie przewodniczący, spróbujmy konkretnie. Niewiele osób was słucha. Macie dwudziestoparoprocentowe poparcie.
80 proc. ankietowanych wyraźnie mówi, że wybory w maju nie powinny się odbyć. Uważam, że gdyby wybory miały zostać zorganizowane w przygotowanej pośpiesznie przez PiS formule quasi-korespondencyjnej, to nikt przyzwoity nie powinien brać w nich udziału.
Mówi pan teraz, że Małgorzata Kidawa-Błońska po prostu nie wystartuje?
Nie może być tak, że przez pięć lat bronimy zasad, bronimy elementarnego poczucia wolności, a później bierzemy udział w wyborach, które – mówiąc delikatnie – mogą być nieuczciwe. Nie będą ani tajne, ani wolne, ani powszechne, ani równe. Już widzimy sygnały, które płyną z Parlamentu Europejskiego, Rady Europy, z Komisji Europejskiej, z OBWE, że te wybory nie będą demokratyczne.
To jeszcze raz zapytam. Małgorzata Kidawa-Błońska nie wystartuje w majowych wyborach prezydenckich?
Małgorzata Kidawa-Błońska weźmie udział w normalnych wyborach. Ale nie będzie legitymizować bezprawia. Zrobimy wszystko, by wybory odbyły się w bezpiecznym terminie i w normalnym trybie. Jeżeli wybory będą w maju, nasze stanowisko będzie stanowcze.
Wystartuje czy nie?
Powtarzam, walczymy o uczciwe wybory. Jeśli to będzie oszustwo, będziemy wzywać do obywatelskiego sprzeciwu.
Kogo, własną kandydatkę?
Wyborców. Natomiast wszelkie decyzje podejmiemy dopiero wtedy, kiedy to prawo wejdzie w życie.
Kluczy pan.
Skądże, wierzę, że zablokujemy majowe wybory.
Sami nie zablokujecie.
Ale z Jarosławem Gowinem już tak. Jeśli Senat odrzuci w całości kodeks wyborczy albo wprowadzi takie zmiany, że zagwarantuje demokratyczne i bezpieczne głosowanie w rozsądnym terminie, to dokument wróci do Sejmu. I dowiemy się w końcu, czy Jarosław Gowin naprawdę chce wyborów w maju, czy nie. To będzie sprawdzian.
Myślałam, że już pan z nim o tym porozmawiał.
Oczywiście, że rozmawiałem. O szczegółach nie będę mówił.
Zadowolony pan jest z tej rozmowy?
Liczyłem na to, że kiedy ktoś mówi, że wybory się nie mogą odbyć w maju, to potem nie opowie się za głosowaniem quasi-korespondencyjnym. I się przeliczyłem. Zobaczymy, jak będzie teraz. Chciałbym, aby Jarosław Gowin zebrał taką liczbę posłów, byśmy mogli wspólnie zablokować te majowe wybory.
Widzę, że pan jednak polega na Jarosławie Gowinie?
Nie traktuję tej relacji w kategoriach zaufania.
To można odetchnąć.
Chcę jednak wierzyć, że Jarosław Gowin ma poczucie odpowiedzialności. Nie, inaczej to pani powiem: chcę wywołać w nim odruch odpowiedzialności.
Powiedział mu pan to?
Powiedziałem, że to jest test. Dla nas wszystkich. Dla całej klasy politycznej.
Panie premierze, panie ministrze, Jarku, przed panem elementarny test – tak pan powiedział?
Tak, jesteśmy po imieniu. Myślę, że mogę zdradzić, że rozmawialiśmy o tym, jak zagwarantować w Polsce normalne, uczciwe i bezpieczne wybory prezydenckie. Powiedziałem mu, że zgodnie z konstytucją można przesunąć termin wyborów. A poza tym – wbrew temu, co on mówi – wprowadzenie stanu nadzwyczajnego gwarantuje również bezpieczeństwo dla państwa w sferze odszkodowań. Absolutną nieprawdą jest to, że stan nadzwyczajny równa się większym odszkodowaniom dla przedsiębiorców. Przecież zdaniem większości ekspertów ograniczenia, które wprowadził ten rząd, są bezprawne w świetle konstytucji, a co za tym idzie, rekompensaty, jakich mogą domagać się dotknięci nimi ludzie, będą rozpatrywane na gruncie kodeksu cywilnego. Natomiast jeśli obowiązywałby stan nadzwyczajny, to zgodnie z ustawą z 2002 r. jest możliwość rozciągnięcia w czasie tych odszkodowań, większej elastyczności i ochrony budżetu państwa.
Pan jest w Sejmie na co dzień.
Jestem.
Z kimś z PiS pan rozmawia?
Nazwisk konkretnych nie wyjawię, ale tak, rozmawiam. Tam też są ludzie przyzwoici.
Przyzwoici, bo rozmawiają z opozycją?
Przyzwoici, bo widzą szaleństwo swojego lidera. PiS to nie jest partia, w której dyskutuje się z wodzem, to nie jest partia, do której można przyjść do przewodniczącego, usiąść, porozmawiać, w której dzwoni się do szefa, wyrażając swoje zdanie. PiS to jest antyteza PO.
Ale ma wyniki, a PO ledwo ciągnie.
PiS to typowa partia wodzowska. I okazuje się, że jak wódz coś powie, to nawet premier i prezydent nie mają nic do gadania. To jest według pani normalne? Przecież doskonale wiadomo, że i premier Morawiecki, i minister Szumowski byli przeciwni organizowaniu wyborów w maju. Niestety Kaczyński zdecydował inaczej. Nie posłuchał nikogo. Doprowadzi Polskę do ruiny. Dzisiaj Jarosław Kaczyński wie, że maj to jest dla niego ostatni moment, żeby wygrać wybory.
To może niech pan pierwszy powie: nasza kandydatka rezygnuje ze startu w wyborach prezydenckich, niech inni kandydaci też zrezygnują.
To jeszcze raz powiem, że jeżeli wybory będą miały się odbyć w maju, nie będą to uczciwe i bezpieczne wybory. I jako szef największej partii opozycyjnej będę namawiał wszystkich kandydatów demokratycznej opozycji, żeby zrezygnowali ze startu, by nie legalizować tego bezprawia. Natomiast tej decyzji nie można podejmować teraz, bo niestety po drugiej stronie mamy nieuczciwych ludzi.
Prezydent Duda mówi, że jest uczciwy.
Gdyby był uczciwy i chciałby rywalizować uczciwie, to również wycofałby się z tego wyścigu i nie narażał bezpieczeństwa i zdrowia Polaków. Jeśli się nie wycofa, to nie będzie miał legitymacji do sprawowania urzędu prezydenta, bo te ewentualne wybory to będzie zwyczajna mistyfikacja, plebiscyt, w którym – mówiąc obrazkowo – głosy „wyprodukuje” Sasin, „policzą” je ludzie Kamińskiego, a wszystko „zatwierdzi” izba Ziobry w Sądzie Najwyższym. Przede wszystkim nie będzie kontroli nad tym, kto dostanie karty do głosowania, bo pakiety wyborcze mają być wrzucane do skrzynek bez potwierdzenia odbioru.
Listonosze mają doręczać osobiście.
Władza nie ma pełnej adresowej bazy danych. Możliwe są fałszerstwa na szeroką skalę, bo nie będzie żadnej kontroli nad tym, kto wypełnia karty. A jeśli ta władza myśli, że Polacy tak chętnie będą wpisywać imię, nazwisko, PESEL, to nie zna nastrojów społecznych. Ludzie boją się, że ich głos może zostać zidentyfikowany. Jeśli ktoś pracuje w spółce Skarbu Państwa, w administracji państwowej, to nie narazi swojej kariery zawodowej i nie będzie głosował na kandydata opozycji. Nie z przekonania, tylko ze strachu. Pani zapewne wie, że komisje wyborcze mają być tworzone dla jednej gminy. Wyjątkiem będzie miasto stołeczne Warszawa. Szczecin, 420 tys. ludzi. Niech 100 tys. odda karty do głosowania. Jak ponad czterdziestoosobowa komisja ma przeliczyć 100 tys. głosów? Przecież zwykła komisja obwodowa ma do przeliczenia około 1,5 tys. głosów, a trwa to do północy. Teraz jedna będzie musiała zliczyć sto razy tyle. Jaka będzie nad tym kontrola, jeśli będą to ludzie mianowani przez tę władzę? Rząd ma zorganizować wybory, wydrukować karty, a to już przypomina najgorsze czasy PRL-u. Wówczas też były ugrupowania, które wierzyły, że można uczciwie przystąpić do takiej rywalizacji i koniec końców zeszły ze sceny politycznej. Przecież w Polsce przez 45 lat PRL-u była farsa. To, co proponuje poseł Kaczyński, to jest właśnie kpina z wyborów. Z tym że kosztem zdrowia, bezpieczeństwa i życia Polaków. Powiedzenie „po trupach do celu” staje się dzisiaj czymś zupełnie realnym. Dzisiaj obóz władzy, którego uosobieniem jest Jarosław Kaczyński, myśli jedynie na kilka dni, tygodni do przodu. I to jest w tym najtragiczniejsze.
Przecież nawet u was, w PO, powszechnie się uważa, że prezes Kaczyński to wielki strateg.
Nie spotkałem się z taką opinią. Może i jest strategiem, ale głównie dla swojej partii, w budowaniu swojej potęgi na scenie politycznej. Nie myśli o Polsce, tylko o sobie, nie propaństwowo, tylko propartyjnie. Sam nie ma nic do stracenia. Nie obchodzi go ani walący się system ochrony zdrowia, ani nadciągające dwucyfrowe bezrobocie, ani ruina systemu podatkowego. Nic.
I taką Polskę chciałby pan przejąć?
Dziś niestety może się okazać, że urealni się hasło Kaczyńskiego „Polska w ruinie”, które było wielką mistyfikacją w 2015 r. Zamiast rządu, który ma wizję, jak zmierzyć się z kryzysem, mamy de facto prezentacje w PowerPoincie Morawieckiego. Tu nie ma żadnej myśli, żadnego działania. Najlepiej obrazuje mizerię tego rządu to, co się dzieje z tarczami antykryzysowymi. Najpierw do Sejmu „wrzucany” jest 150-stronicowy dokument. Jeszcze nie wychodzi z Sejmu, a już się mówi, że trzeba go łatać. Powstaje instrukcja obsługi dokumentu, która jest grubsza niż sam dokument. Wychodzi jedna tarcza, premier staje na konferencji i mówi, że będzie druga. Nie skończyliśmy nad nią pracy, a premier mówi, że będzie jeszcze trzecia tarcza, tym razem finansowa. Obiecał 100 mld zł, których nie ma w budżecie. Po co? Po to, żeby paski w TVP było można zapełnić najlepszej klasy propagandą. Mam sąsiada. Prowadzi jednoosobową działalność gospodarczą. Rozmawialiśmy w święta – przez płot, bezpiecznie. I on mnie pyta, dlaczego nie byłem w stanie wytłumaczyć premierowi, że czym innym jest przychód, a czym innym dochód. I że można mieć duży przychód, a nie mieć dochodu. Dziś jest czas, żeby zaufać ludziom. W czasach kryzysu to ludzie są najważniejsi. Przecież proponowaliśmy, żeby oprzeć całą pomoc na oświadczeniu przedsiębiorcy, ale PiS i Morawiecki odrzucili ten pomysł. Przyjęto biurokratyczne rozwiązania, które są trudne do zrozumienia, a większości przedsiębiorców nie dają żadnej pomocy. Realne działania, realną pomoc zastąpiono PR-em.
Przez pięć lat słychać w PO w zasadzie tylko to, że PiS coś źle robi.
Przecież to prawda, PiS nie przygotował gospodarki na kryzys, który wcześniej czy później musiał nadejść. Jesteśmy konstruktywną opozycją. Składamy wiele dobrych projektów ustaw. PO pokazuje, jak ważny jest silny samorząd. Bo to właśnie samorządowcy wzięli na siebie ciężar niwelowania zaniechań władzy państwowej. Wcześniej deformę edukacji, a dzisiaj to oni dokupują sprzęt do szpitali, zwalniają z czynszów przedsiębiorców, którzy są dotknięci kryzysem. Wychodzą z pomocą do ludzi, wyręczając rządzących.
Samorządowcy są i z PiS, i z PO.
Mamy to szczęście, że w zdecydowanej większości samorządów burmistrzami i prezydentami są ludzie albo niezależni, albo związani z PO. Gdyby rządzili tam ludzie pokroju Morawieckiego, Obajtka czy Sasina, to zamiast realnej pomocy mielibyśmy festiwal picu. Mielibyśmy taki obrazek, jak 14 kwietnia na lotnisku Okęcie, kiedy przyleciał samolot z maseczkami. Bareja by tego lepiej nie wymyślił. Mamy dziennik telewizyjny za 2 mld zł rocznie, mamy Morawieckiego na lotnisku, który wita samolot. Ta propaganda jest na poziomie tej z PRL-u. W „Dzienniku Telewizyjnym” też świat wyglądał inaczej niż rzeczywistość. A jednak w pewnym momencie ludzie przejrzeli na oczy.
Pan przecież nie pamięta tej propagandy z PRL-u.
Pamiętam. Jak przez mgłę, ale pamiętam. W każdy piątek czekałem na „Szpital na peryferiach”, czeski serial. Przed nim był „Monitor rządowy”. Pamiętam, jak się mama denerwowała, kiedy oglądała konferencje Urbana. Pamiętam kolejki do sklepów. Pamiętam, że raz w miesiącu w czwartki przywożono kawę do sklepu osiedlowego. A dzisiaj na profilu Ministerstwa Aktywów Państwowych prowadzona była relacja z uroczystości rozładowania samolotu z udziałem wicepremiera Sasina. Premier Morawiecki witał samolot. Ten obrazek jest kwintesencją państwa PiS. To jest jeszcze większa parodia niż powitanie Beaty Szydło powracającej z przegranego szczytu „27 do 1”. Jarosław Kaczyński ze świtą witał ją wtedy kwiatami.
Może gdyby pan był premierem, to też by pan tak witał największy samolot świata.
Gdybym był premierem, to ta pomoc już dawno byłaby w Polsce. Po drugie, użyłbym do tego polskiego przewoźnika.
Gdyby PO rządziła, to LOT nie byłby już polskim przewoźnikiem.
Bzdura, PO rządziła wiele lat, a LOT był, jest i będzie polskim przewoźnikiem. Wie pani, ja mam teraz 42 lata i naprawdę mocno zajmuje mnie to, jak Polska będzie wyglądała po kryzysie. Nie ma znaczenia teraz, kto będzie rywalizował o fotel prezydenta, bo może się okazać, że załamanie będzie tak wielkie, że zmiecie całą klasę polityczną. Byłem uczestnikiem Rady Bezpieczeństwa Narodowego i spotykałem się wirtualnie z premierem. Jestem przekonany, że to wszystko z ich strony było robione dla picu.
To po co pan tam poszedł?
Z poczucia odpowiedzialności wobec moich wyborców, wobec 100 tys. ludzi, którzy mi zaufali i oddali na mnie głos. Dla nich jestem gotowy spotkać się z każdym, jeśli tylko jest szansa naprawienia Polski. Dzisiaj należy tylko doprowadzić do tego, że mamy konstytucyjny stan nadzwyczajny. Siadamy do stołu i rozmawiamy. Ale nie o polityce. Tylko o nowym modelu państwa, nowym systemie podatkowym, o zapewnieniu bezpieczeństwa ludziom.
A i tak z tyłu głowy macie: chcemy rządzić.
Wybory parlamentarne są dopiero za trzy i pół roku, więc nie ma na razie o czym mówić. Jeszcze raz podkreślam, że jestem gotowy usiąść do rozmów. Od odpowiedzialnych polityków w takiej sytuacji wymaga się odpowiedzialnych decyzji. To jest czas, kiedy konserwatyści zaczynają rozmawiać z laburzystami, demokraci z republikanami. Wiem jednak, że z drugiej strony sceny politycznej takiej chęci nie ma. Oni wiedzą, że przejedli pieniądze, które były w okresie wzrostu gospodarczego, że nie przygotowali Polski na czas kryzysu. A przecież wszyscy mówiliśmy, że on przyjdzie, bo takie są cykle koniunktury. Poseł Kaczyński nic sobie z tego nie robił, kupował głosy wyborców za ich własne pieniądze. Szczerze powiem, że gdyby Morawiecki w ten sposób zarządzał bankiem, jak zarządza Polską, już dawno byłby zwolniony przez akcjonariuszy. I to dyscyplinarnie. Przecież obecny budżet państwa został tak zaprojektowany, żeby ukryć deficyt. I dzisiaj to wychodzi. Król jest nagi! Andrzej Duda wielokrotnie oblał test na odpowiedzialność, więc nie liczę, że teraz go zda.
Zjeździł całą Polskę, ludzie go uwielbiają.
Niech zmierzy się w uczciwej rywalizacji.
Kiedy?
Kiedy eksperci powiedzą, że jest bezpiecznie. Medycy, epidemiolodzy – o nich myślę. Jeśli jest tak uwielbiany, to nie powinien się bać przesunięcia wyborów. Powinien powiedzieć w orędziu do Polaków: wybory powinny odbyć się wtedy, kiedy wszyscy będziemy bezpieczni. Chcę wygrać w uczciwej walce, a nie w kopertowych „koronawyborach”. Chcę wygrać, by mieć silny mandat na następne pięć lat.
Wielu pana partyjnych kolegów zdaje sobie sprawę ze słabości Małgorzaty Kidawy-Błońskiej. Wyborcy PO również.
Mamy kandydatkę, która jest antytezą prezydenta Dudy.
O której niewiele wiadomo. Sprzeciwia się antyaborcyjnej ustawie Kai Godek?
Jasno i czytelnie wypowiedziała się w tej sprawie. „Nie” dla zaostrzenia prawa aborcyjnego. „Nie” dla narażania zdrowia i życia Polek. Małgorzata Kidawa-Błońska zanim została parlamentarzystą, była samorządowcem, marszałkiem Sejmu, a teraz od kilku lat jest wicemarszałkiem Sejmu. Ma duże doświadczenie polityczne, a ponadto ma w sobie wiele ciepła, co szczególnie widać podczas spotkań z Polakami.
Ciepło w polityce nie wystarcza.
Jest osobą empatyczną.
To też nie wystarcza.
Przy normalnej rywalizacji wyborczej bez problemu pokonałaby Andrzeja Dudę. Obecnie określanie daty wyborów jest nieodpowiedzialne. Jeszcze raz powtarzam, dziś nie powinniśmy zajmować się wyborami, tylko bezpieczeństwem Polek i Polaków.
U mnie na Grochowie wiszą na balkonach banery z Małgorzatą Kidawą-Błońską.
Zostały wywieszone w czasach przed epidemią. I będą wisieć. Bo wierzę, że normalna kampania wyborcza jest przed nami. Po epidemii, z którą wspólnie musimy wygrać.
Ograniczenia, które wprowadził rząd, są bezprawne w świetle konstytucji, a co za tym idzie, rekompensaty, jakich mogą domagać się dotknięci nimi ludzie, będą rozpatrywane na gruncie kodeksu cywilnego