- Tymczasem, bądźmy szczerzy, wielu Izraelczyków na co dzień w ogóle nie myśli o Polsce, tak jak wielu Polaków w ogóle nie myśli o Żydach - mówi w rozmowie Roberta Mazurka dla DGP Michael Schudrich, naczelny rabin Polski, amerykańsko-polski religioznawca i historyk.
Magazyn DGP 22.02.19. / Dziennik Gazeta Prawna
Wyssałem antysemityzm z mlekiem matki?
A co to w ogóle znaczy?!
Reklama
Pan spyta ministra Israela Katza.
Jeżeli Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to znaczy, że wszyscy Polacy są antysemitami. To ewidentna nieprawda.

Reklama
Wyjątkowo obraźliwa.
To obrzydliwe, choćby ze względu na Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, na tych, którzy jeszcze żyją, i na pamięć o tych, którzy ryzykowali swoim życiem, ratując innych. Jak tak w ogóle można mówić?! To jest straszna, okrutna nieprawda.
Dlaczego Katz cytuje Icchaka Szamira?
To pytanie o politykę…
Może on naprawdę myśli, że wszyscy Polacy są antysemitami?
Nie wiem, musi pan spytać ministra Katza, co ma na myśli. Sam próbuję z nim porozmawiać, ale jeszcze się nie udało.
To nie jeden polityk, to cała seria liderów izraelskich i żydowskich, którzy w ten sposób obrażają Polaków. Binjamin Netanjahu…
No właśnie, co on powiedział?
Że Polacy współpracowali z nazistami przy Holokauście.
Zdaje się, że mówił po angielsku…
Nie, po hebrajsku, a to zostało przetłumaczone na angielski przez „Jerusalem Post”.
W świat poszła wersja angielska, w której mówi „The Poles”, czyli wszyscy Polacy. Dopiero później sprostowano to na „Poles”, czyli po prostu Polacy, niektórzy Polacy.
Gdyby Netanjahu chciał powiedzieć „niektórzy Polacy”, to powiedziałby „some Poles” i sprawa byłaby jasna.
On przekonuje, że miał na myśli właśnie niektórych Polaków.
Jak powiem: „Żydzi to złodzieje”, to pan poczuje się obrażony. A to taka prawda, że w izraelskich więzieniach siedzą Żydzi skazani za kradzież, więc niektórzy Żydzi to złodzieje – kupuje pan taką logikę?
Ja bym tego co on nie powiedział i nie mam zamiaru go bronić. Słowa Netanjahu były niefortunne, powinien być precyzyjny, bo to może obrazić wielu ludzi. Jeśli chciałby powiedzieć, że wszyscy Polacy kolaborowali z Niemcami, to powinien tak powiedzieć. Jeśli chciał powiedzieć, że mniejszość, margines, to należało podkreślić, że to była mniejszość czy margines. No ale to już kwestia języka polityki. Politycy często lubią mówić niejasno…
Czytam właśnie, że „niejednoznaczność to metoda polityczna Netanjahu”.
No właśnie, politycy tak mają, a potem rodzą się na tym tle konflikty. Tak się dzieje, gdy jedna strona nie jest wyczulona na to, co jest bolesne dla drugiej strony. Kiedy rok temu był problem z ustawą o IPN, wiele osób tu, w Polsce, nie czuło, nie rozumiało, dlaczego to tak bardzo oburzyło ludzi w Izraelu. A teraz tam wiele osób nie rozumie, dlaczego Polacy są tak oburzeni.
Powtórzę, że to nie tylko Netanjahu, ale inni liderzy izraelscy, żydowscy.
Kogo jeszcze ma pan na myśli?
Minister Katz był jeszcze bardziej dosadny, podobnie lider partii opozycyjnej Yair Lapid. Mało?
Rozumiem, co pan mówi o stronie izraelskiej, ale wspomniał pan o liderach żydowskich, a to już nieprawda. Ronald Lauder (przewodniczący Światowego Kongresu Żydów – red.) był bardzo krytyczny wobec takich słów, to samo szef American Jewish Committee David Harris. Nasze stanowisko Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP też było jednoznaczne.
Napisaliście, że słowa Katza znieważają wszystkich Polaków „i nas, polskich Żydów, którzy jesteśmy tego społeczeństwa częścią”.
Bo tak jest. Widzi pan, że środowiska żydowskie na świecie zareagowały jednoznacznie. Swoją drogą, to jest bardzo ciekawe, bo rzadko się zdarza, by ich głos był tak rozbieżny z głosem Izraela.
Do zeszłego roku Polska miała dobre relacje z Izraelem i trudne ze środowiskami żydowskimi. Teraz to się odwróciło.
(cisza) Ja muszę być delikatny. Wie pan dobrze, że zwykle czas przed wyborami to nie jest czas na poszukiwanie prawdy, tylko na szukanie głosów. I bardzo żałuję, ale i w Stanach, i w Europie silna jest teraz tendencja uskrajniająca wypowiedzi. Ten, kto głośniej krzyczy, że będzie bronił swojego narodu, ma szansę wygrać. Doszliśmy do sytuacji, w której prezydent USA może zamknąć rząd na 35 dni, bo chce pokazać, że ma siłę i że on będzie budował mur. Przepraszam, ale to jest absurdalne!
W Polsce też mamy kampanię wyborczą, ale nie wyobrażam sobie, by Kaczyński ze Schetyną ścigali się na antysemityzm.
Rok temu nie polityk, ale bardzo znany dziennikarz posługiwał się antysemickim językiem, mówiąc o „żydowskich parchach”.
Rafał Ziemkiewicz nie jest ani premierem, ani szefem MSZ.
To prawda.
Wyobraża pan sobie, że Kaczyński ze Schetyną licytują się na antysemityzm?
Nie, absolutnie nie.
A w Izraelu licytacja na nienawiść do Polaków trwa.
Nie, czasami są ludzie, którzy tej nienawiści używają, ale skala tego jest znacznie mniejsza niż choćby dwadzieścia lat temu.
Akurat ostatnio mieliśmy tego erupcję.
Jeden minister to erupcja? Zresztą ja już te wszystkie wypowiedzi skomentowałem, nie zgadzam się z nimi i uważam, że nie powinny paść. Nie powinno być antysemickich wypowiedzi w Polsce i antypolskich w Izraelu.
Tylko czemu ktokolwiek w Izraelu ekscytuje się Polską? Mały kraj gdzieś w Europie.
No nie, w Izraelu ludzie rozumieją, że Polska jest ważna.
I można ugrać jakieś głosy na obrażaniu Polaków?
Podejście, że my jesteśmy doskonali, a z drugiej, izraelskiej strony sami źli ludzie, nie pomaga.
Ja Żydów o nic nie oskarżam, tylko się szczerze dziwię, że antypolonizm może pomóc w wyborach.
To, co powiedział Netanjahu, to taka szara strefa – lepiej, by tego nie mówił, ale on potem starał się z tego wytłumaczyć. Natomiast słowa Katza są jednoznaczne i nieakceptowalne. To mówimy my i to mówią środowiska żydowskie na całym świecie.
Szewach Weiss twierdzi, że są w Izraelu dwie grupy żywiące niechęć do Polski. Pierwsza to część ocalonych, którzy mają złe wspomnienia z Polski, druga to emigranci z ZSRR przepełnieni zdrowym, sowieckim antypolonizmem.
Szewach jest bardzo mądry i ma rację w tym, co mówi, ale i on, i ja wolimy mówić o tym, co się zmieniło na lepsze w ciągu ostatnich lat.
Zmieniło się wiele, ale rok temu awantura po ustawie o IPN, teraz ataki na Polaków i wszystko legło w gruzach.
Ale dlaczego pan myśli, że takie słowa są akceptowane przez większość Izraelczyków?
Nie wiem, czy większość, ale Katz jest ministrem spraw zagranicznych.
Był nim jeden dzień, kiedy to powiedział. To był jego pierwszy dzień.
I powinien być ostatni.
(śmiech)
Rozumiem starszych ludzi mających złe wspomnienia, ale młodsi, urodzeni długo po wojnie?
Myślę, że dwudziesto-, trzydziestolatków to wszystko kompletnie nie interesuje i bardzo dobrze. Pytasz o tych, którzy mają te złe emocje. Ci, których dziadkowie przeżyli Holokaust, często słyszeli, jak źle było tutaj.
Ale dlaczego słyszeli, jak źle było tutaj, a nie słyszeli o wspaniałych ludziach, którzy narażali życie, by oni mogli przeżyć?
Myślę, że słyszeli i jedno, i drugie. Coraz więcej Izraelczyków dowiaduje się o sprawiedliwych, także tych z Polski, którzy ratowali Żydów.
Wrócę do tego: skąd w Izraelu tak silna niechęć do Polski?
Ty byłeś w Izraelu. Przepraszam, mogę tak do ciebie mówić?
Bardzo proszę.
No więc byłeś tam, prawda?
Wiele razy i zawsze spotykała mnie życzliwość.
No właśnie, bo nie zawsze ludzie zgadzają się z tym, co mówią politycy. Wcale nie jestem przekonany, że słowa Katza się w Izraelu podobają. I teraz na podstawie słów jednego człowieka będziemy rozmawiać o stosunkach polsko-żydowskich?
Nie jednego, ale wielu. To nie tylko politycy, ale znani dziennikarze, liderzy opinii publicznej.
To są pojedyncze głosy, nawet jeśli znanych ludzi. To się nie przekłada na opinię narodu.
Mam wyniki badań: 49 proc. Izraelczyków ma do Polaków stosunek zły lub bardzo zły.
I zaraz znajdę wyniki badań w Polsce, że 30–40 proc. Polaków nie lubi Żydów. Szczerze mówiąc, nie wierzę w takie sondaże. Mieszkam w Polsce trzydzieści lat i widzę, jak bardzo, naprawdę bardzo poprawiły się relacje polsko-żydowskie i jak bardzo poprawiło się postrzeganie Polaków.
Akurat.
Oczywiście! To bolesne dla mnie, ale na początku lat 90. Żydzi przyjeżdżający do Polski często mówili, że „czują tu antysemityzm”. Mogłem ich przekonywać, że tak nie jest, ale powtarzali swoje. Dziś przyjeżdżają i są zachwyceni! „Jak tu fajnie!”, powtarzają, wszystko im się podoba, mają same dobre wrażenia.
I udane zakupy.
I bardzo dobrze! Tysiące Żydów przylatują tu na wakacje, na zakupy.
Nikt na nich nie napada, nikt ich nie prześladuje.
I to najważniejsze, że nawet jak wybuchł ten kryzys po nowelizacji ustawy o IPN, nic się nie zmieniło. Kryzys ogarnął rządy, żyły tym media, ale ludzie przyjeżdżali jak wcześniej. Wczoraj rozmawiałem z dziennikarką z Izraela, która w Warszawie rozmawiała z ludźmi na ulicy. Przedstawiała się, mówiła, skąd jest, i wszyscy byli bardzo mili i grzeczni. „To gdzie jest ten antysemityzm?” – pyta mnie.
I co pan mówi?
Że owszem, gdzieś jest, ale sama widzi, jaka jest Polska. I tak jak w Izraelu są ludzie przekonani, że w Polsce panuje straszny antysemityzm, tak Polacy myślą, że w Izraelu jest straszny antypolonizm. Tymczasem, bądźmy szczerzy, wielu Izraelczyków na co dzień w ogóle nie myśli o Polsce, tak jak wielu Polaków w ogóle nie myśli o Żydach. Ty sam powiedziałeś, że miałeś w Izraelu tylko dobre doświadczenia, i to mówi o nastrojach ludzi więcej niż sondaże.
Z osobistych doświadczeń niczego poważnego nie wywnioskujemy.
Jak patrzę na relacje Polaków i Żydów, to ta krzywa idzie mocno w górę. Oczywiście, to jak wykres giełdowy, czasami są chwilowe spadki i właśnie teraz taki dołek mamy.
Chwilowy?
Tak, to zaraz wróci do normy.
A kiedy stosunki polsko-żydowskie będą normalne?
A kiedy w rodzinie będzie tak, że ze wszystkimi kuzynkami będziesz miał dobry kontakt? I co to są normalne stosunki?
Jak polsko-francuskie, może nie idealne, ale stabilne. Nawet najgłupsza wypowiedź jednego czy drugiego prezydenta nimi nie wstrząśnie.
Francuzi nie mieszkali tu tysiąc lat, a Żydzi tak. My przez ten tysiąc lat wykształciliśmy mnóstwo wspólnych cech, także złych… „Ja wiem lepiej, ja nie będę słuchać drugiej strony, ja zawsze muszę postawić na swoim” – przecież tacy są i Polacy, i Żydzi!
Szewach Weiss twierdzi, że jesteśmy bardzo do siebie podobni.
Oczywiście, dużo bardziej, niż wszyscy myślą. Nasz problem nie polega na tym, że jesteśmy tak różni, tylko właśnie na tym, że jesteśmy do siebie tak podobni! Mamy nawet wspólne słowo określające sytuację w naszych krajach – „balagan” w Izraelu, „bałagan” w Polsce.
Nawet Netanjahu mówił o Polakach i o nazistach. Naziści już nie mają narodowości.
O, ja tu jestem nadwrażliwy! Czy raz słyszałeś, bym mówił o Polakach i nazistach?
Nie.
I słusznie, bo ja zawsze wszystkich poprawiam! Bardzo o to dbam, to jest moja mała kampania. Ilekroć słyszę „Poles and nazis”, zawsze prostuję. Albo są hitlerowcy i kolaboranci, albo Niemcy i Polacy, nigdy tego nie mieszam! Zresztą ja wolę mówić „Niemcy”.
Dlaczego?
Hitler był kanclerzem Niemiec, został demokratycznie wybrany w Niemczech. Oczywiście później nie było już demokracji, ale bez wątpienia i wtedy miał ponad 50 proc. poparcia. Tak jak irytuje mnie mówienie o Polakach i nazistach, tak samo chcę walczyć z mówieniem o „polskich obozach koncentracyjnych”.
Słyszy pan to ciągle. Mówił tak Barack Obama.
I to był jego błąd, niezamierzony.
Niezamierzony? Tak jak teraz dziennikarki Andrei Mitchell? Oboje świetnie wykształceni i tak się pomylili?
Tego się nie da porównać. Mitchell dopuściła się oczywistego kłamstwa, na co jej zwróciły uwagę także organizacje żydowskie, a Obama popełnił błąd. Użył funkcjonującego przez dziesięciolecia w Stanach zwrotu „Polish death camps”, mając na myśli obozy zgłady na terytorium Polski.
Mówiono też wtedy „czeskie obozy koncentracyjne” czy „austriackie obozy zagłady”?
Kiedy byliśmy mniej wrażliwi, naprawdę mówiono o czeskich obozach, a Mauthausen nazywano „austriackim obozem koncentracyjnym”. To był błąd.
A słowa, że „Polacy współpracowali z Niemcami przy mordowaniu Żydów”?
Wtedy zawsze pytam o konkrety. Cały naród czy jacyś Polacy? Oczywiście nawet jeśli współpracował jeden procent, zupełny margines, to jest źle, ale to nie jest wina całego narodu. Tak, byli szmalcownicy, zdrajcy i to jest okropne, to jest bardzo smutny fakt historyczny. I nawet jeśli stanowili tylko kilka procent społeczeństwa, to jest to plama na polskiej duszy.
Czy w takim razie taką samą plamą na duszy żydowskiej nie są ci Żydzi, którzy po wojnie byli katami w UB?
Tak, ci Żydzi, którzy popełniali zbrodnie, plamią duszę żydowską. Nigdy nie będę usprawiedliwiał ludzi popełniających zbrodnie, a jeśli robi to Żyd, to jest to dla mnie jeszcze boleśniejsze. Ale nie zapominajmy, że Żydzi nie stanowili większości funkcjonariuszy UB. Mimo wszystko udział w UB i udział w mordowaniu Żydów podczas wojny są nieporównywalne. Ubecy, w ogromnej większości będący Polakami – choć byli wśród nich też Żydzi – prześladowali, torturowali i zabijali ludzi za ich rzeczywiste lub domniemane poglądy polityczne. To haniebne, lecz takie zbrodnie są niestety częste w ludzkiej historii.
Pamięta pan list środowisk żydowskich z 2017 r. do Jarosława Kaczyńskiego, że wśród Żydów wzrasta poczucie zagrożenia?
Oczywiście, że pamiętam.
Zdaniem Pawła Jędrzejewskiego, publicysty Jewish.pl, „to była przesada, a list był motywowany politycznie”.
Ale prawdą jest, że przychodzili do mnie wtedy polscy Żydzi i mówili, że czują się tu mniej bezpiecznie.
Żydzi w Polsce czują się mniej bezpiecznie za PiS-u?
Nigdy nie powiem, że Żydzi, powiem, że niektórzy Żydzi czuli się mniej komfortowo.
To nieobiektywny miernik, że ktoś się źle czuje. Poza incydentami nie było i nie ma aktów przemocy wobec Żydów w Polsce.
Ale rok temu, po ustawie o IPN słyszałem od Żydów urodzonych tutaj i żyjących tu od zawsze pytania: „Czy ja jestem u siebie w domu? Czy my mamy wyjechać?”. Mówiłem im, że były czasy, gdy antysemityzm w Polsce był silniejszy – przed wojną, w 1968 r. – i wtedy Żydzi z Polski wyjeżdżali, a antysemici zostawali tutaj. Teraz to niech antysemici stąd wyjadą, a Żydzi niech zostaną w kraju.
Naprawdę ma pan przekonanie, że za rządów PiS zmalało poczucie bezpieczeństwa Żydów?
Ja nie, ale inni tak sądzą.
Paweł Jędrzejewski ma rację. Większość środowisk żydowskich sympatyzuje z opozycją.
Ale tamten list nie miał wydźwięku politycznego.
W Polsce odstrzał dzików i kornik drukarz są polityczni, co dopiero list Żydów.
Tylko że tamten list nie brał się ze sprzeciwu politycznego, ale z frustracji.
Pan go nie podpisał.
(cisza) Hm, byłem na urlopie.
A gdyby pan nie był?
Ten list byłby inny. Zawsze podkreślam, że jestem człowiekiem skromnym, ale gdybym ja go napisał, byłby lepszy.
O proszę, co pan ma na drzwiach? Plakat „Konstytucja”. Pan też jest w opozycji?
Tylko w opozycji wobec kłamstwa, nie partii politycznej. A plakat? Ja jestem za konstytucją. Byłem w Pałacu Prezydenckim i tam mówiono, że prezydent Duda jest strażnikiem konstytucji.
Pan jest za konstytucją tak jak Andrzej Duda?
Ja jestem za konstytucją tak jak Michael Schudrich. Mam polskie obywatelstwo, mieszkam tu od lat, głosuję w wyborach i jestem za konstytucją.
Cały wywiad na Dziennik.pl