Kiedy stosunki polsko-żydowskie będą normalne? Wywiad z naczelnym rabinem Polski

A co to w ogóle znaczy?!

Jeżeli Polacy wyssali antysemityzm z mlekiem matki, to znaczy, że wszyscy Polacy są antysemitami. To ewidentna nieprawda.

To obrzydliwe, choćby ze względu na Sprawiedliwych wśród Narodów Świata, na tych, którzy jeszcze żyją, i na pamięć o tych, którzy ryzykowali swoim życiem, ratując innych. Jak tak w ogóle można mówić?! To jest straszna, okrutna nieprawda.

To pytanie o politykę…

Nie wiem, musi pan spytać ministra Katza, co ma na myśli. Sam próbuję z nim porozmawiać, ale jeszcze się nie udało.

No właśnie, co on powiedział?

Zdaje się, że mówił po angielsku…

W świat poszła wersja angielska, w której mówi „The Poles”, czyli wszyscy Polacy. Dopiero później sprostowano to na „Poles”, czyli po prostu Polacy, niektórzy Polacy.

On przekonuje, że miał na myśli właśnie niektórych Polaków.

Ja bym tego co on nie powiedział i nie mam zamiaru go bronić. Słowa Netanjahu były niefortunne, powinien być precyzyjny, bo to może obrazić wielu ludzi. Jeśli chciałby powiedzieć, że wszyscy Polacy kolaborowali z Niemcami, to powinien tak powiedzieć. Jeśli chciał powiedzieć, że mniejszość, margines, to należało podkreślić, że to była mniejszość czy margines. No ale to już kwestia języka polityki. Politycy często lubią mówić niejasno…

No właśnie, politycy tak mają, a potem rodzą się na tym tle konflikty. Tak się dzieje, gdy jedna strona nie jest wyczulona na to, co jest bolesne dla drugiej strony. Kiedy rok temu był problem z ustawą o IPN, wiele osób tu, w Polsce, nie czuło, nie rozumiało, dlaczego to tak bardzo oburzyło ludzi w Izraelu. A teraz tam wiele osób nie rozumie, dlaczego Polacy są tak oburzeni.

Kogo jeszcze ma pan na myśli?

Rozumiem, co pan mówi o stronie izraelskiej, ale wspomniał pan o liderach żydowskich, a to już nieprawda. Ronald Lauder (przewodniczący Światowego Kongresu Żydów – red.) był bardzo krytyczny wobec takich słów, to samo szef American Jewish Committee David Harris. Nasze stanowisko Związku Gmin Wyznaniowych Żydowskich w RP też było jednoznaczne.

Bo tak jest. Widzi pan, że środowiska żydowskie na świecie zareagowały jednoznacznie. Swoją drogą, to jest bardzo ciekawe, bo rzadko się zdarza, by ich głos był tak rozbieżny z głosem Izraela.

(cisza) Ja muszę być delikatny. Wie pan dobrze, że zwykle czas przed wyborami to nie jest czas na poszukiwanie prawdy, tylko na szukanie głosów. I bardzo żałuję, ale i w Stanach, i w Europie silna jest teraz tendencja uskrajniająca wypowiedzi. Ten, kto głośniej krzyczy, że będzie bronił swojego narodu, ma szansę wygrać. Doszliśmy do sytuacji, w której prezydent USA może zamknąć rząd na 35 dni, bo chce pokazać, że ma siłę i że on będzie budował mur. Przepraszam, ale to jest absurdalne!

Rok temu nie polityk, ale bardzo znany dziennikarz posługiwał się antysemickim językiem, mówiąc o „żydowskich parchach”.

To prawda.

Nie, absolutnie nie.

Nie, czasami są ludzie, którzy tej nienawiści używają, ale skala tego jest znacznie mniejsza niż choćby dwadzieścia lat temu.

Jeden minister to erupcja? Zresztą ja już te wszystkie wypowiedzi skomentowałem, nie zgadzam się z nimi i uważam, że nie powinny paść. Nie powinno być antysemickich wypowiedzi w Polsce i antypolskich w Izraelu.

No nie, w Izraelu ludzie rozumieją, że Polska jest ważna.

Podejście, że my jesteśmy doskonali, a z drugiej, izraelskiej strony sami źli ludzie, nie pomaga.

To, co powiedział Netanjahu, to taka szara strefa – lepiej, by tego nie mówił, ale on potem starał się z tego wytłumaczyć. Natomiast słowa Katza są jednoznaczne i nieakceptowalne. To mówimy my i to mówią środowiska żydowskie na całym świecie.

Szewach jest bardzo mądry i ma rację w tym, co mówi, ale i on, i ja wolimy mówić o tym, co się zmieniło na lepsze w ciągu ostatnich lat.

Ale dlaczego pan myśli, że takie słowa są akceptowane przez większość Izraelczyków?

Był nim jeden dzień, kiedy to powiedział. To był jego pierwszy dzień.

(śmiech)

Myślę, że dwudziesto-, trzydziestolatków to wszystko kompletnie nie interesuje i bardzo dobrze. Pytasz o tych, którzy mają te złe emocje. Ci, których dziadkowie przeżyli Holokaust, często słyszeli, jak źle było tutaj.

Myślę, że słyszeli i jedno, i drugie. Coraz więcej Izraelczyków dowiaduje się o sprawiedliwych, także tych z Polski, którzy ratowali Żydów.

Ty byłeś w Izraelu. Przepraszam, mogę tak do ciebie mówić?

No więc byłeś tam, prawda?

No właśnie, bo nie zawsze ludzie zgadzają się z tym, co mówią politycy. Wcale nie jestem przekonany, że słowa Katza się w Izraelu podobają. I teraz na podstawie słów jednego człowieka będziemy rozmawiać o stosunkach polsko-żydowskich?

To są pojedyncze głosy, nawet jeśli znanych ludzi. To się nie przekłada na opinię narodu.

I zaraz znajdę wyniki badań w Polsce, że 30–40 proc. Polaków nie lubi Żydów. Szczerze mówiąc, nie wierzę w takie sondaże. Mieszkam w Polsce trzydzieści lat i widzę, jak bardzo, naprawdę bardzo poprawiły się relacje polsko-żydowskie i jak bardzo poprawiło się postrzeganie Polaków.

Oczywiście! To bolesne dla mnie, ale na początku lat 90. Żydzi przyjeżdżający do Polski często mówili, że „czują tu antysemityzm”. Mogłem ich przekonywać, że tak nie jest, ale powtarzali swoje. Dziś przyjeżdżają i są zachwyceni! „Jak tu fajnie!”, powtarzają, wszystko im się podoba, mają same dobre wrażenia.

I bardzo dobrze! Tysiące Żydów przylatują tu na wakacje, na zakupy.

I to najważniejsze, że nawet jak wybuchł ten kryzys po nowelizacji ustawy o IPN, nic się nie zmieniło. Kryzys ogarnął rządy, żyły tym media, ale ludzie przyjeżdżali jak wcześniej. Wczoraj rozmawiałem z dziennikarką z Izraela, która w Warszawie rozmawiała z ludźmi na ulicy. Przedstawiała się, mówiła, skąd jest, i wszyscy byli bardzo mili i grzeczni. „To gdzie jest ten antysemityzm?” – pyta mnie.

Że owszem, gdzieś jest, ale sama widzi, jaka jest Polska. I tak jak w Izraelu są ludzie przekonani, że w Polsce panuje straszny antysemityzm, tak Polacy myślą, że w Izraelu jest straszny antypolonizm. Tymczasem, bądźmy szczerzy, wielu Izraelczyków na co dzień w ogóle nie myśli o Polsce, tak jak wielu Polaków w ogóle nie myśli o Żydach. Ty sam powiedziałeś, że miałeś w Izraelu tylko dobre doświadczenia, i to mówi o nastrojach ludzi więcej niż sondaże.

Jak patrzę na relacje Polaków i Żydów, to ta krzywa idzie mocno w górę. Oczywiście, to jak wykres giełdowy, czasami są chwilowe spadki i właśnie teraz taki dołek mamy.

Tak, to zaraz wróci do normy.

A kiedy w rodzinie będzie tak, że ze wszystkimi kuzynkami będziesz miał dobry kontakt? I co to są normalne stosunki?

Francuzi nie mieszkali tu tysiąc lat, a Żydzi tak. My przez ten tysiąc lat wykształciliśmy mnóstwo wspólnych cech, także złych… „Ja wiem lepiej, ja nie będę słuchać drugiej strony, ja zawsze muszę postawić na swoim” – przecież tacy są i Polacy, i Żydzi!

Oczywiście, dużo bardziej, niż wszyscy myślą. Nasz problem nie polega na tym, że jesteśmy tak różni, tylko właśnie na tym, że jesteśmy do siebie tak podobni! Mamy nawet wspólne słowo określające sytuację w naszych krajach – „balagan” w Izraelu, „bałagan” w Polsce.

O, ja tu jestem nadwrażliwy! Czy raz słyszałeś, bym mówił o Polakach i nazistach?

I słusznie, bo ja zawsze wszystkich poprawiam! Bardzo o to dbam, to jest moja mała kampania. Ilekroć słyszę „Poles and nazis”, zawsze prostuję. Albo są hitlerowcy i kolaboranci, albo Niemcy i Polacy, nigdy tego nie mieszam! Zresztą ja wolę mówić „Niemcy”.

Hitler był kanclerzem Niemiec, został demokratycznie wybrany w Niemczech. Oczywiście później nie było już demokracji, ale bez wątpienia i wtedy miał ponad 50 proc. poparcia. Tak jak irytuje mnie mówienie o Polakach i nazistach, tak samo chcę walczyć z mówieniem o „polskich obozach koncentracyjnych”.

I to był jego błąd, niezamierzony.

Tego się nie da porównać. Mitchell dopuściła się oczywistego kłamstwa, na co jej zwróciły uwagę także organizacje żydowskie, a Obama popełnił błąd. Użył funkcjonującego przez dziesięciolecia w Stanach zwrotu „Polish death camps”, mając na myśli obozy zgłady na terytorium Polski.

Kiedy byliśmy mniej wrażliwi, naprawdę mówiono o czeskich obozach, a Mauthausen nazywano „austriackim obozem koncentracyjnym”. To był błąd.

Wtedy zawsze pytam o konkrety. Cały naród czy jacyś Polacy? Oczywiście nawet jeśli współpracował jeden procent, zupełny margines, to jest źle, ale to nie jest wina całego narodu. Tak, byli szmalcownicy, zdrajcy i to jest okropne, to jest bardzo smutny fakt historyczny. I nawet jeśli stanowili tylko kilka procent społeczeństwa, to jest to plama na polskiej duszy.

Tak, ci Żydzi, którzy popełniali zbrodnie, plamią duszę żydowską. Nigdy nie będę usprawiedliwiał ludzi popełniających zbrodnie, a jeśli robi to Żyd, to jest to dla mnie jeszcze boleśniejsze. Ale nie zapominajmy, że Żydzi nie stanowili większości funkcjonariuszy UB. Mimo wszystko udział w UB i udział w mordowaniu Żydów podczas wojny są nieporównywalne. Ubecy, w ogromnej większości będący Polakami – choć byli wśród nich też Żydzi – prześladowali, torturowali i zabijali ludzi za ich rzeczywiste lub domniemane poglądy polityczne. To haniebne, lecz takie zbrodnie są niestety częste w ludzkiej historii.

Oczywiście, że pamiętam.

Ale prawdą jest, że przychodzili do mnie wtedy polscy Żydzi i mówili, że czują się tu mniej bezpiecznie.

Nigdy nie powiem, że Żydzi, powiem, że niektórzy Żydzi czuli się mniej komfortowo.

Ale rok temu, po ustawie o IPN słyszałem od Żydów urodzonych tutaj i żyjących tu od zawsze pytania: „Czy ja jestem u siebie w domu? Czy my mamy wyjechać?”. Mówiłem im, że były czasy, gdy antysemityzm w Polsce był silniejszy – przed wojną, w 1968 r. – i wtedy Żydzi z Polski wyjeżdżali, a antysemici zostawali tutaj. Teraz to niech antysemici stąd wyjadą, a Żydzi niech zostaną w kraju.

Ja nie, ale inni tak sądzą.

Ale tamten list nie miał wydźwięku politycznego.

Tylko że tamten list nie brał się ze sprzeciwu politycznego, ale z frustracji.

(cisza) Hm, byłem na urlopie.

Ten list byłby inny. Zawsze podkreślam, że jestem człowiekiem skromnym, ale gdybym ja go napisał, byłby lepszy.

Tylko w opozycji wobec kłamstwa, nie partii politycznej. A plakat? Ja jestem za konstytucją. Byłem w Pałacu Prezydenckim i tam mówiono, że prezydent Duda jest strażnikiem konstytucji.

Ja jestem za konstytucją tak jak Michael Schudrich. Mam polskie obywatelstwo, mieszkam tu od lat, głosuję w wyborach i jestem za konstytucją. 

Cały wywiad na