- Gdyby Duch Święty rządził, to może nie byłoby najgorzej. Obawiam się jednak, że teraz to on się Polską nie interesuje - przyznaje w rozmowie z Magdaleną Rigamonti, Henryk Wujec, doradca prezydenta Bronisława Komorowskiego w latach 2010–2015, poseł, działacz opozycji.



Magdalena i Maksymilian Rigamonti w Dzienniku Gazecie Prawnej / Dziennik Gazeta Prawna
Reklama

Pan zna Morawieckich?

Znam. I młodego, i starego.

Reklama

Teraz mają rządzić Polską. W Sejmie się mówi, że oni dwaj i Duch Święty.

Gdyby Duch Święty rządził, to może nie byłoby najgorzej. Obawiam się jednak, że teraz to on się Polską nie interesuje. Kornel też nie będzie rządził, nie będzie miał wielkiego wpływu na Mateusza. Kornel ma legendę i raczej tą legendą opromienia...

A syn?

Kiedyś miałem w TVN dyskusję z Kornelem, potem powiedziałem mu, że ciekawsza byłaby rozmowa naszych synów, mojego Pawła i jego Mateusza. Są bardzo inteligentni i inni niż my.

Przepraszam, a ma pan ładowarkę do telefonu?

Mam. Tyle że energia znowu podrożała. Przeglądałem wczoraj rachunki, patrzę, Jezus Maria... Ale, proszę bardzo, może pani naładować. Moim zdaniem płacimy za kopalnie, za te nierentowne, utrzymywane przy życiu. Energetyka przecież czerpie energię z węgla. A do węgla dopłacamy, do kopalni, do górników dopłacamy. PO się wahało z płaceniem, PiS płaci bez wahania. Znaczy, my płacimy.

PO się wahało, prezydent Bronisław Komorowski się wahał, pan był jego doradcą i też się pan wahał. Ale wszyscy się baliście górników.

Pewnie, że się baliśmy. Zresztą, wszyscy i zawsze się ich bali. Mówię o wolnej Polsce. Bo Solidarność się nie bała. Przecież w myśl zasady Solidarności te zawody, które nie mogły strajkować, jak na przykład pielęgniarki, były wyręczane właśnie przez górników. Teraz, jeśli chcą strajkować, mogą to robić legalnie. To też zdobycz wolnej Polski. Pamiętam, że w dawnym województwie chełmskim była dość mocna Solidarność kolejarzy. Kiedyś, w latach 90., rozmawiałem z jej szefem. I on do mnie mówi: „Pan po moich plecach się wdrapał i został politykiem”. A ja mu na to: „Pan się po moich plecach wdrapał i został działaczem związkowym, bo gdyby nie KOR, nie Solidarność, to byłby pan nadal kolejarzem”. Pracowałem w fabryce w czasach socjalizmu, to była Fabryka Półprzewodników TEWA.

Wiem, w Laboratorium Badań Niezawodności.

Byłem członkiem Związku Zawodowego Metalowców. Niestety, żeby dostać pożyczkę z kasy zapomogowej, trzeba było być członkiem związku. Były wybory do rady zakładowej. I na siedem miejsc tylko jedno, o które można było prowadzić demokratyczną walkę, sześć pozostałych było z nominacji.

Wiedziałam, że mi pan będzie uciekał do 70. i 80. lat. A ja chciałam rozmawiać o tym, co niedawno.

Teraz, za PiS?

Nie, teraz za Wujca, bo pan był w czynnej polityce...

Całe życie, chociaż zależy jak liczyć. Kiedyś w opozycji, potem w wolnej Polsce. Od 16 lat jestem obserwatorem.

Przecież do 2015 r. doradzał pan prezydentowi.

Kiedy doradzałem Bronkowi, to różni przyjaciele z czasów Solidarności mieli do mnie różne pretensje, że tego nie zrobiłem, tamtego nie zrobiłem.

Że Komorowski przegrał też?

Nie, wszyscy wiedzą, że to nie moja wina. Jeden z przyjaciół, jeszcze z czasów KOR, umyślił sobie, że jedna pani profesor powinna dostać Order Orła Białego. Pisał do prezydenta, ja to poparłem, ale nic nie wyszło, więc uznał, że zawiniłem.

Za mało pan lobbował.

Kiedyś, w latach 70., uważałem, że losy świata zależą ode mnie. Sądziłem, że jak się weźmiemy do roboty, to damy radę.

Kiedy przeszło?

Zaraz, zaraz. W którymś momencie zobaczyłem, że to tylko w małym kawałku zależy ode mnie.

Ale kiedy?

Już w parlamencie, kiedy byłem posłem. Zrozumiałem, że wiele rzeczy można przerżnąć, przegrać. Kiedy więc zostałem doradcą prezydenta Komorowskiego, to sobie wybrałem pole do pracy, a nie cały świat. Moim ulubionym tematem są organizacje pozarządowe. PiS co prawda uważa, że dopiero on uszczęśliwi te organizacje, a ja uważam, że on je zniszczy. Przecież dopiero co uchwalił ustawę o Narodowym Instytucie Wolności. Osobiście był w to zaangażowany minister kultury Piotr Gliński. A to znaczy, że dopiero teraz w Polsce będzie wolność. Mam nadzieję, że wielu ludzi wie, że jak się powołuje coś takiego, co ma w nazwie instytut wolności, to mamy do czynienia z językiem orwellowskim. W „1984” było Ministerstwo Miłości, czyli tak naprawdę bezpieki. Było też Ministerstwo Prawdy, które zajmowało się niczym innym jak cenzurą... Zobaczymy, do czego posłuży Narodowy Instytut Wolności.

Prezydent Komorowski się z panem liczył.

W kwestii organizacji pozarządowych – tak.

Nie pytam o to.

W innych dziedzinach? Raczej nie.

W styczniu 2015 r., na kilka miesięcy przed wyborami prezydenckimi, wszyscy w jego kancelarii byli przekonani, że Komorowski będzie prezydentem drugą kadencję. Że nawet nie warto robić wielkiej kampanii.

Nie wszyscy. Myśmy do końca nie byli przekonani, że tak wszystko łatwo pójdzie.

Myśmy, czyli kto?

Janek Lityński i ja. Przyjaźnimy się. Wtedy byliśmy doradcami, siedzieliśmy pokój w pokój. Uważałem, biorąc pod uwagę doświadczenie amerykańskie, że bardzo ważne jest potraktowanie serio internetu, że jeśli się nie zrobi kampanii w sieci, to się przegra.

I to mówi 77-letni były opozycjonista.

Ale za to fizyk. Próbowałem umówić kogoś z biura kampanii prezydenckiej ze specjalistami od internetu. Byli gotowi przyjść i pomóc. Ale usłyszałem, że nie potrzeba, że biuro ma swoich mistrzów od sieci. Widać po wyniku, jacy to mistrzowie. Robert Tyszkiewicz był szefem kampanii i uważał, że wie, jak wygrać. I że nie potrzebuje nikogo. A więc zadufanie nie tylko ludzi wokół Bronka, ale chyba i samego Bronka przesądziło o wyniku wyborów. Możemy się oczywiście z Jankiem Lityńskim bić w piersi, że nie byliśmy nachalni, że nie poszliśmy rozwalić to biuro w drzazgi i zbudować nowe. Znam Bronka od lat, lubię i cenię, choć byliśmy z zupełnie innych sfer. Ja byłem z KOR-owskiej, można powiedzieć, że kuroniowy. Do tej pory uważam, i to nie jest zbyt popularne, że Kuroń jest naszym Piłsudskim, to znaczy bez Kuronia by tej całej wolności nie było. Natomiast Bronek Komorowski był macierewiczowy, był blisko związany z Antkiem Macierewiczem.

Czego się od niego nauczył?

Tego nie wiem, ważne, czego się oduczył. Przecież on był przeciwko Okrągłemu Stołowi. Mówił, że komuchy nas oszukają. Był też przeciwko wyborom 1989 r. Nie kandydował, nie głosował. Ale kiedy zobaczył wynik, to zmienił zdanie.

Potem, w czasie prezydentury, był nazywany Komoruskim.

Te obelgi z jednej strony mnie przerażają, z drugiej – fascynują. Celuje w nich oczywiście Jarek Kaczyński. Moim zdaniem on je dopasowuje tak, żeby kogoś napiętnować, żeby go zabolało. To wielka umiejętność, która oczywiście źle świadczy o jego charakterze. A ja ten charakter poznałem. Był okres, lata 1987–1989, kiedy bardzo blisko współpracowałem z Kaczyńskimi. Bywałem u nich w domu na Żoliborzu, znałem ich mamę, koty... Jednak dla mnie i dla wielu ludzi opozycji ważne było, by coś osiągnąć, wygrać jakąś sprawę, a Jarek ciągle myślał o układach. Mówił, że ten z tym, tamten z nimi. Miał w głowie całą mapę tych układów, nie tylko solidarnościowych, ale i PZPR-owskich. Lekceważyłem to, może niesłusznie, bo widzę, że przez całe życie on właśnie tym się zajmuje. Tymi układami, gierkami, frakcjami. Zawsze tak było. Trochę podobnie myślał Antek Macierewicz, choć on zawsze miał cel, chciał coś ważnego osiągnąć. Po wyjściu z więzienia w 1984 r. nas, działaczy Solidarności, interesowało głównie to, żeby związek ponownie stał się jawny i niezależny. O to trzeba było walczyć. Natomiast Antek twierdził, że wszystko powinno opierać się na porozumieniu z Jaruzelskim, prymasem Glempem i Wałęsą.

Chciał się układać z komunistami?

Pierwszy był do tego. Ale nie z komuchami, tylko z wojskiem. Uważał, że jeśli chcemy budować Polskę niepodległą, to podstawą musi być wojsko. Wierzył, że w wojsku jest jeszcze element patriotyczny. Wtedy zaczął się od Solidarności. Wielu się oddalało, część wyjechała na emigrację, związek słabł. Na szczęście w 1987 r. do Polski przyjechał papież, była msza na gdańskiej Zaspie. W kazaniu słowo „solidarność” nie schodziło papieżowi z ust. Solidarność jako nasz ruch oraz przede wszystkim w wymiarze chrześcijańskim. Dzięki temu dźwignęliśmy się wszyscy.

Tylko potem po 1989 r. zapomnieliście o tym wymiarze chrześcijańskim.

Pani mówi do mnie, jak do wszystkich polityków?

Nie, tylko do tych, którzy budowali wolną Polskę.

Dobrze, proszę bardzo.

Teraz PiS mówi o budowaniu chrześcijańskiej Polski i wygrywa.

Solidarność była chrześcijańska, Okrągły Stół odbył się za zgodą Kościoła, papież też temu błogosławił. Potem jednak zaczął się mechanizm przemian. Klucz jest w 1989 r., w reformie gospodarczej. Oczywiście, możemy powiedzieć, że tu popełniliśmy błąd, ale jak mówi Lech Wałęsa: to był błąd, ale błąd konieczny.

Pięknie go pan naśladuje.

Kocham go, choć tak mnie kiedyś szurnął, że ledwie się pozbierałem. Powiedział do mnie: „Heniu, czuj się odwołany”. Ale miałem mówić o 1989 r., o ratowaniu gospodarki. Wiedzieliśmy, że ona nie może być centralnie sterowana, bo ten system się zawalił. Nie było jednak chętnych do robienia reformy gospodarczej. Tylko Leszek Balcerowicz, już nam znany, bo wcześniej doradzał związkowi, powiedział: „OK, spróbujemy”. I zaczął wprowadzać prawa rynku, w których to pieniądz decyduje. Jego alter ego był Jacek Kuroń.

Który tłumaczył zdezorientowanemu społeczeństwu, że wszystko będzie dobrze, że przemiany są bolesne, ale konieczne.

Tak, miał tłumaczyć, o co chodzi, choć nie był ekonomistą. W zasadzie nikt z nas nie znał się na przemianach ekonomicznych, na konsekwencjach tych przemian. Oczywiście szybko się okazało, że samo tłumaczenie nic nie da, skoro ludzie z wielkich zakładów z dnia na dzień tracą pracę, bo te zakłady po prostu nie mają prawa działać w kapitalizmie. Podobnie rzecz się miała z PGR-ami.

Teraz wielu z tych ludzi to wyborcy PiS.

Teraz jak się robi reformę górnictwa, to już są pieniądze na odprawy. Wtedy pieniędzy nie było w ogóle.

Pytam się teraz całkiem poważnie: przegraliście te 27 lat?

Nie dam się wcisnąć w coś takiego. Uważam, że w 1989 r. złapaliśmy Boga za nogi, bo powstała wolna Polska, o której sami mogliśmy decydować. To wielkie osiągnięcie. Większe niż II RP, która trwała tylko 21 lat. Oczywiście, duża część ludzi przez lata czuła się zaniedbana, opuszczona. Być może zabrakło kogoś takiego jak Jacek Kuroń, który miał wrażliwość i czucie. Ja, choć sam jestem ze wsi, takiego czucia nie miałem. Uważałem, zgodnie z wiejską filozofią, że twój los zależy od ciebie. Jak ciężko pracujesz, coś osiągniesz. Okazało się, że to dotyczyło tylko części społeczeństwa. Duża część nie dała sobie rady.

I kolejne rządy, w tym PO, miały ją w poważaniu.

PO miała wizję liberalną, nie za bardzo czuła potrzebę zajmowania się społeczeństwem obywatelskim. Nikt tam nie myślał o tym, jak ważne jest to, by ludzie czuli się gospodarzami. Miałem na to różne pomysły, ale w PO nikt, z wyjątkiem Michała Boniego, ich nie rozumiał, bo tam myślało się liberalnie, co dawało korzyści bogacącym się. Biedniejsi zostawali z tyłu. Proszę zauważyć, że ze śmieciówkami nikt nie umiał sobie poradzić.

Może gdyby był pan w PO, to byłoby inaczej.

Donald Tusk, Maciej Płażyński i Andrzej Olechowski zrobili z Unii Wolności, do której należałem, wydmuszkę. Przegraliśmy rywalizację wewnętrzną. Nie umieliśmy walczyć z kolegami, bo zawsze walczyliśmy o sprawę. Ale nie będę teraz narzekał. Wolę mówić o tym, co dla mnie ważne. O wyborach 4 czerwca, o wolności. Przecież wtedy to było kryterium prawdy.

Często pan to powtarza.

Powtarzam, bo tak było. To był nasz największy sukces, że udało się komuchów przekonać, by zgodzili się na to kryterium prawdy, na sprawdzenie, czego chce naród. A naród powiedział „won” do komuchów. Te wybory zdecydowały o zmianie Polski. Bronek Komorowski też wtedy zrozumiał, że wcześniej się mylił. Mówił mi o tym później. I jeszcze o tym, że wtedy jego mistrzem stał się Tadeusz Mazowiecki. A kiedy zrozumiał, że Sejm we wszystkich sprawach reformatorskich będzie w zasadzie pod dyktando Mazowieckiego, to przyjął propozycję pracy od premiera. Zaczął myśleć racjonalnie.

Wcześniej myślał po prostu antykomunistycznie.

Wywodzi się z tradycji AK-owskiej. To go budowało. Antykomunizm również. Miał też tradycję ziemiańską. Do tego bardzo ciężkie życie. Jego tata musiał się ukrywać, mieszkali po barakach, było nędznie. Moim zdaniem każdy, kto przeszedł przez takie ciężkie życie, to sobie kształtuje charakter. On się różnił od tych opozycjonistów, którzy mniej trudów smakowali. Docenił Mazowieckiego, kiedy zobaczył, że on de facto dekomunizuje Polskę, wyrzuca komuchów. Komorowski ich nienawidził, ale nie miał zamiarów krwiożerczych, tylko chciał ich odsunąć.

Ale nie wsadzać do więzień.

Kryminalistów – tak.

Czesław Kiszczak i Wojciech Jaruzelski to kryminaliści?

Sądy się nimi zajmowały.

Bez skutku. Pan w 1989 r. szedł do polityki z myślą, by komuchów wsadzać do więzień?

Zasada naszej przemiany, z której jestem dumny, polegała na tym, że działamy pokojowo, a nie obcinamy głowy komuchom. Przyzna przecież pani, że to bardzo proste obciąć głowy. Zaraz potem są kolejne głowy do obcięcia i kolejne, i kolejne. Cała wielkość KOR, potem Solidarności polegała na tym, że pomagamy tym, którym chcemy pomagać, drukujemy to, co uważamy za słuszne, a do tego uważamy, że mamy rację. Władza oczywiście uważa, że nie mamy racji, więc nas wsadza. I wsadzała. I my to znosiliśmy pokornie. Nie stosowaliśmy przemocy, choć jak pani wie, w naszej tradycji patriotycznej, narodowej jest chwycić za szablę i z nią rzucić się na przeciwnika. Ja uważałem, że jak cię biją, to nie oddajesz. Zostałem ze dwa razy pobity, ale ja nie biłem. W sierpniu 1980 r. z jednej strony za stołem siedziały najgorsze komuchy, a z drugiej ludzie z krwi i kości, tacy jak Andrzej Gwiazda...

Lech Wałęsa też wtedy siedział za tym stołem.

Siedział. I bardzo go szanuję. I przecież wiemy, że komuchy z ludźmi z opozycji się dogadali, bez walki, pokojowo, i podpisali porozumienie w sierpniu ,80, na mocy którego powstał wielki związek Solidarność, a my dzięki temu wyszliśmy wtedy z więzień. I mimo że Jaruzelski wprowadził stan wojenny i pozamykał ludzi do więzień, a część ludzi zginęła, Solidarność dalej działała pokojowo. Oczywiście, była grupa działaczy radykalnych, wydaje mi się, że Kornel Morawiecki trochę w tę stronę ciągnął, która myślała o działaniu zbrojnym. Pamiętam, że jak do Zbigniewa Bujaka, Władysława Frasyniuka i Bogdana Borusewicza przychodzili działacze i mówili, że gromadzą koktajle Mołotowa, to ich wyganiali, mówili, że tą drogą Solidarność nie pójdzie. Nie poszła nawet wtedy, kiedy komuchy stosowały przemoc. I dobrze, bo pewnie nigdy by nie doszło do Okrągłego Stołu, a potem do zwycięstwa wyborczego. Wyobraża sobie pani, że siadamy do stołu, dogadujemy się, odchodzimy i wyrzynamy komuchów? Przecież oni mieli wojsko, milicję, 250 tys. żołnierzy Armii Radzieckiej stacjonującej w Polsce. Nie miałem wtedy melodii na dekomunizowanie, pracy było strasznie dużo. Ważniejsze były inne problemy, jak szalejąca inflacja. Kiedyś Mieczysław Rakowski powiedział, że jego nie interesuje Okrągły Stół, tylko stół dobrze zastawiony. Oni mieli w zanadrzu inny scenariusz. Proszę pamiętać, że ceny szły o 80 proc. każdego miesiąca. To trzeba było opanować, zrobić tak, żeby nie było tylko octu w sklepach. A do tego wprowadzenie zasad demokratycznych do pracy parlamentu, a żeby to można było zrobić, to potrzebna była pomoc komuchów. Przecież 65 proc. posłów było z nominacji PZPR, ZSL i PSL. Bez nich nie można było nic przegłosować. Trzeba przyznać, że oni lojalnie pracowali. To był czas, który wspominam z sentymentem, bo wszystkim zależało, żeby tę Polskę dźwignąć, uratować, żeby nie wpadła w przepaść.

W kopalni Wujek zamordowano górników.

I to była zbrodnia w stanie wojennym, zatuszowana jeszcze za komuny. Druga zbrodnia to był Lubin, tam strzelali do ludzi na demonstracji. Trzecia – zamordowanie Grzegorza Przemyka i ks. Jerzego Popiełuszki. Uważałem, że należy skazać tych, którzy popełnili zbrodnie, ale przecież sędzią nie jestem. Wierzyłem, że sądy się tym zajmą należycie.

Tak jak prezydent Aleksander Kwaśniewski wierzył, wetując ustawę reprywatyzacyjną, że sądy najlepiej zajmą się sprawą reprywatyzacji.

To był czysty ruch polityczny, szkodliwy dla Polski. Była kampania wyborcza, SLD miało wygrać wybory, a Kwaśniewski się bał, że jak podpisze, to będzie gadane, że chce bogaczom oddawać kamienice. Popełnił ogromny błąd, wetując tę ustawę. Proszę pamiętać, że pierwsza ustawa reprywatyzacyjna była już przygotowywana na początku lat 90. przez ministra Tadeusza Syryjczyka. No ale rząd Hanny Suchockiej upadł... Oczywiście, zgadzam się, że potrzebne są ustawy, mechanizmy czyszczenia różnych spraw. Jednak nie można dążyć do ideału, bo takiego ideału nie ma. Trzeba osiągnąć pewien poziom, który nie zagraża normalnemu funkcjonowaniu państwa. Nie jestem na przykład do końca przekonany, czy komisja prowadzona przez ministra Patryka Jakiego jest uczciwa. Ona chce ścigać Hannę Gronkiewicz-Waltz. I wydaje mi się, że ten cel ścigania jest ważniejszy od istoty sprawy. Wracając do dekomunizacji – nie skończy się nigdy. Niemcy też bardzo długo się denazyfikowały... Mimo że władza była po stronie zwycięzców. U nas ta władza w 1989 r. była po naszej stronie raczej połowicznie.

I połowicznie dekomunizowała. Teraz ta dekomunizacja jest radykalna.

I to nie ma nic wspólnego z racjonalnością. Ktoś uważa, że zło trzeba wytępić do korzeni, ale gdzie są te korzenie? Tego nie wiadomo. Nie wiadomo też, co jest do końca złem. Przecież ci ludzie już raz zostali zweryfikowani, służyli wolnej Polsce. Już wcześniej obcinano emerytury zasłużonym systemowi socjalistycznemu. Za PO obcinano.

Według PiS wolna Polska jest od dwóch lat.

No dobrze, niech im będzie.

No dobrze?

Co mam powiedzieć? Tyle razy słyszałem, że teraz mamy wolną Polskę, że nie wiem, czy nie przestać liczyć. Za rządów Jana Olszewskiego była wolna Polska, a to przecież było ponad 20 lat temu. Jak Antek Macierewicz przyniósł do Sejmu listy agentów, też była wolna Polska. Byłem tym wstrząśnięty, bo zrobił straszną krzywdę wielu ludziom. Wiesław Chrzanowski był na tej liście. Potem się wybronił, ale był. Była Grażyna Staniszewska, fantastyczna kobieta Solidarności. Wybroniła się sądownie, ale proszę pomyśleć, ile wycierpiała. Prawie płakałem. Macierewicz wziął po prostu papiery z SB, instytucji kłamliwej, fałszywej, i uznał, że wszystkie są prawdziwe. On ma w sobie sekciarski napęd, poczucie wyższej misji, być może uważa, że jest namaszczony przez Ducha Świętego. Zresztą, zawsze uzurpował sobie prawo do bezprawia, jeżeli uważał, że to słuszne. Już po tamtej akcji powinien przestać funkcjonować jako polityk, ale jak widać, ma się bardzo dobrze. Niestety, w każdym ruchu są tacy radykałowie, którzy chcą wyczyścić wszystko do dna. Z drugiej strony, może powinni to zrobić, bo potem oni będą czyszczeni do dna. Takiego kompletnego czyszczenia przez te ponad 25 lat uniknięto i czyszczono na zdrowych zasadach.

Co to są te zdrowe zasady?

Po roku wolnej Polski powstał Urząd Ochrony Państwa. Na początku weryfikacji esbeków dokonywał Krzysztof Kozłowski, wtedy minister spraw wewnętrznych. Oczywiście, tych mniej zasłużonych zaangażowano do pracy, bo z czegoś ten UOP trzeba było zbudować. Nie brałem w tym udziału, ale dość dobrze wiem, jak to wyglądało. Znałem sporo esbeków i wiem, że byli różni. Jedni solidni, inni wredni, czerpiący satysfakcję z tego, żeby mi dokopać. Miałem takiego jednego, który kiedy mnie aresztował, mówił: „Panie Henryku, przepraszam bardzo, ale muszę panu założyć kajdanki”. To był 1 czerwca 1986 r.

To już pod koniec, wcześniej byli gorsi.

Pamiętam, kiedyś na konferencji, już w wolnej Polsce, podszedł do mnie facet i pyta, czy podpisałbym mu książkę. Pytam, co to za książka, a on, że „Protokół z ostatniego posiedzenia Komisji Krajowej Solidarność 11–12 grudnia”. Tknęło mnie i pytam: „Pan tam był?”. Przytaknął. „Pan mnie zgarniał?”. Przytaknął. Przeszedł weryfikację. Był w UOP. Trochę z nim gadałem. Opowiadał, że mieli prikaz, żeby mnie pilnować, żebym w areszcie nie podchodził do okna.

Bali się, że pan wyskoczy?

Skoczyłbym tylko wtedy, gdyby była jakaś szansa na ucieczkę. Zdarzali się też tacy nachalni. Jeden wsadził mnie na dołek i mówi do strażników: „Dajcie mu w kość”. Poszedł, a oni do mnie: „Panie Henryku, spokojnie. My z nimi nie jesteśmy w jednej szajce”. Po chwili drugi: „Już Wolna Europa mówi, że pana wsadzili, a to znaczy, że niedługo pan wyjdzie”. No i jak weryfikować tych esbeków.

PiS wszystkich traktuje tak samo.

Teraz. Przez lata bywało różnie. Przygotowałem z Jankiem Lityńskim ustawę lustracyjną. Proszę sobie wyobrazić, że to było za rządów SLD, stworzyliśmy większość parlamentarną poza SLD. Później już tylko Janek się tym zajmował i ustawa została uchwalona. I dobrze, bo dzięki temu Polska, z pewnymi zakrętami oczywiście, ale się jednak rozwijała. Wszyscy wiemy, że każdy polityk lubi mieć hasło, że zrobi porządek, bo to populizm, a populizm przysparza wyborców. Jak Leszek Kaczyński został szeryfem, ministrem sprawiedliwości, też zaczął takie hasła ogłaszać. Niewiele zrobił, ale się odgrażał.

Nie było czego czyścić?

Ależ było. W polityce zawsze są ludzie dobrzy i źli. Nie ma samych aniołów, choć Polska składa się tylko z samych aniołów. Pamięta pani tzw. szafę Lesiaka? To był esbek, który zrobił karierę na Kuroniu. Został pozytywnie zweryfikowany. Ale jak się okazało, zgromadził materiały. Nie on jeden. Wielu z nich jako polisę ubezpieczeniową miało takie szafy. Niektórzy mają do tej pory. Przekonałem się o tym, kiedy się okazało, że sąsiad Zyty Gilowskiej w Świdniku trzymał na nią papiery. Był esbekiem.

Na pana ktoś trzyma?

Macierewicz mnie uniewinnił – to chyba dobra rekomendacja. No, ale ja nie byłem taki ważny. Na Wałęsę produkowali stosy.

Wszystkie wyprodukowane?

Nie, te z początku lat 70. pewnie prawdziwe. Inne jest podejście robotnika do świętości podpisu na papierze, a inne inteligenta. Dla robotnika to świstek bez znaczenia, dla inteligenta – sacrum. Wałęsa prawdopodobnie podpisał, ale nie współpracował, tylko kręcił, bo chciał pomagać i swoim kolegom, i z tamtymi się jakoś rozliczać. W pewnym momencie prowadzący esbek musi powiedzieć, czy jest z takiego człowieka pożytek czy nie. Z Wałęsy nie było, skoro w 1975 r. został skreślony z listy współpracowników SB. Znam Wałęsę i wiem, że on, który przeszedł przez esbecki walec, czuł, że ktoś go przejechał. To doświadczenie na całe życie, by nigdy z nimi nie wchodzić we współpracę. Według mnie on nigdy potem nie pękł, nie ma na to żadnych dowodów. A jak długo żyje w wolnej Polsce, każdy kolejny rząd dekomunizuje. Kiedy Hitler doszedł do władzy, wyrzucano Żydów ze wszystkich placówek i instytucji. Göring, który był ministrem obrony narodowej, powiedział wtedy: „Ja decyduję o tym, kto jest u mnie Żydem”.

Porównuje pan Göringa do ministra Macierewicza?

Nie porównuję, działają podobnie. To oni decydują, kto jest u nich komuchem. Czy Andrzej Kryże jest komuchem, czy nie, to oni decydowali. Czy Stanisław Piotrowicz jest komuchem, też oni decydują. Przyznam, że ta kariera Piotrowicza mnie szokuje. Kryże przynajmniej się gdzieś schował, a Piotrowicz szaleje. Kaczyński ma wiernego i sprawnego wykonawcę swoich zamierzeń. Piotrowicz jako prokurator stanu wojennego też musiał być sprawny. Poza tym on ma w sobie bezwzględność potrzebną do służenia wodzowi politycznemu. W dużym stopniu wykazuje brak wrażliwości na inne okoliczności. Więc teraz PiS jednych zdekomunizuje, drugich nie. Potem będą dekomunizować kolejne pokolenia, dzieci, wnuki. Zobaczy pani.