Szawarski: Ruch antyszczepionkowców to szaleństwo. Z fanatykami się nie dyskutuje [WYWIAD]

Szaleństwo.

Wszystkich.

Siedzi przed panią człowiek, który urodził się w domu. Z mojego miasteczka do szpitala było dobrych kilkadziesiąt kilometrów, za to blisko była pani Zuzanna, akuszerka. Moja siostra także rodziła się w domu. Dziś sytuacja się odwróciła: teraz kobiety walczą o prawo do porodu w domu z akuszerką. Oczywiście z dostępem do lekarza w razie komplikacji. Ale bez nacięć, przemycia, ważenia i całej tej medykalizacji. I jeszcze za to płacą.

Bo medykalizacja jest w interesie państwa i profesji lekarskiej. Szpitale prywatne czy kliniki to gigantyczny interes. Ale też wygoda dla rodziców, bo profesjonalna opieka lekarzy gwarantuje większe bezpieczeństwo dziecka.

Od czasów procesów norymberskich obowiązuje zasada świadomej zgody w medycynie. Hitlerowscy lekarze, którzy prowadzili zbrodnicze eksperymenty w obozach koncentracyjnych, nie pytając więźniów o zgodę – byli sądzeni właśnie za to. To było wydarzenie, od którego zaczęto mówić o początku nowoczesnej etyki medycznej. W 1947 r. przyjęto kodeks norymberski, który wprowadził zasadę, że nie wolno prowadzić żadnych badań i eksperymentów medycznych na człowieku bez jego zgody. Wtedy też pojawiła się w etyce lekarskiej zasada autonomii moralnej pacjenta. To świadomy siebie, swojej sytuacji i swoich perspektyw pacjent decyduje ostatecznie, czy i jak chce być leczony. Ale do czego to doprowadziło? Idei powołania i moralnych powinności lekarza została przeciwstawiona idea praw pacjenta. Stał się on równoprawnym partnerem lekarza w dyskusji o celu i sposobie leczenia. I to pacjent, a nie lekarz ma ostateczne słowo w tej dyskusji. Prawo do autonomii uzyskało równie mocny, niekiedy może nawet mocniejszy, status niż obowiązki lekarza. Dlatego my teraz w szpitalu podpisujemy oświadczenia świadomej zgody.

Polscy lekarze nauczyli się, że zasada świadomej zgody to świętość, którą trzeba uszanować. Ale od świadomości, że ona istnieje, do kultury świadomej zgody jest bardzo daleko. W klinikach położniczych nie pytamy rodziców, czy chcą szczepień dla dziecka, tylko są podawane, bo takie są standardy. W USA zanim pacjent dostanie lek, to przychodzi lekarz i mówi: zamierzamy panu podać to i to, czy pan się zgadza? Założenie jest takie: jestem kompetentny i świadomy, więc mogę decydować o sobie.

I tu się zaczyna problem, bo nie można nic uczynić z dzieckiem – szczególnie w kwestiach medycznych – bez zgody rodziców.

Proszę sobie wyobrazić, że ktoś ochrzciłby lub obrzezał pani dziecko bez pani zgody. Postąpiłby nie tylko źle, ale także przekroczyłby prawo i miałaby pani szansę na wygranie procesu. Podobnie jest ze szczepieniami, nie wolno ich robić bez zgody rodzica. Sam dobrze pamiętam, że mojego Piotrusia w drugiej czy trzeciej klasie – to było w PRL – zaszczepiono, a ja o tym nie wiedziałem. Powiedział mi o tym, dopiero kiedy przyszedł ze szkoły. Ja pytam: „Na co?”. A on: „Nie wiem”. Zadecydowano za mnie. A nikt nie ma prawa tego robić.

Wszystkie kwestie medyczne należy uzgodnić z rodzicami, bo to oni sprawują opiekę nad dzieckiem. To ważne, bo ono może mieć alergie czy inne kłopoty zdrowotne, o których wiedzą tylko rodzice. Ale też może być jeszcze inna sytuacja: mogę być wyznawcą jakiejś religii, która zabrania szczepień. Zaszczepienie dziecka byłoby wtedy naruszeniem mojej wolności, mojej autonomii. Byłoby to także pogwałcenie mojego sumienia. To byłoby przestępstwo.

Przeczytałem opinię wiceministra sprawiedliwości Patryka Jakiego, który uznał, że „dziecko jest własnością rodziców”. Czyli co? Mogą je sprzedać? Mogą wypożyczyć? Człowiek nie jest niczyją własnością. Rodzice sprawują pieczę nad dzieckiem. To nie jest własność, o której mogę swobodnie decydować. To człowiek, to osoba ludzka. I jako taka zasługuje na szczególne traktowanie. I powinno się myśleć również o tym, co dla niego jest potrzebne, również w kontekście społecznym, ale nie traktować jak własności.

Dramatyczna historia, ale chyba tak właściwie powinno być. W Ameryce bardzo szybko ta sprawa została rozwiązana, kiedy sądy zaczęły zasądzać ogromne odszkodowania dla rodzin świadków Jehowy za naruszenie ich wolności sumienia i praw rodzicielskich.

To kwestia rozmowy między lekarzami a pacjentem. Rodzice mogli odmówić, a lekarze nie powinni łamać ich woli. Powinien zostać spisany protokół, a potem lekarze powinni poinformować odpowiednie organy.

Oczywiście. To nie była sytuacja nadzwyczajna – sytuacja ratowania życia.

To złudzenie. Jest przeciwnie. Jest różnica między poszanowaniem autonomii pacjentów, respektowaniem prawa do odmowy leczenia a popieraniem przeciwników szczepień. Nie chcesz szczepić swojego dziecka? Proszę bardzo, ale...

Ale nie dziw się potem, że twoje dziecko nie zostanie przyjęte do żłobka, przedszkola, szkoły, nie wyjedzie na szkolny obóz, a może nawet nie będzie mogło wejść do samolotu, bo są i takie pomysły. Wybór należy do ciebie, ale musisz liczyć się z konsekwencjami. Społeczeństwo ma prawo do obrony przed szaleństwem. A szaleństwem jest ruch antyszczepionkowców.

I tak powinno być. Sama jednak restrykcyjność przepisów nie wystarczy, jeśli nie są egzekwowane

Żaden rozumny człowiek nie działa na szkodę własnych dzieci. Żaden rozsądny i odpowiedzialny człowiek nie będzie też działał na szkodę innych dzieci. A zadaniem państwa jest chronić wszystkie dzieci i działać na rzecz ich dobra.

Całe prawo karne jest sformułowane na zasadzie ochrony jednostki i całego społeczeństwa przed agresją ludzi nieodpowiedzialnych.

Dobro wspólnoty wymaga, aby każdy z nas wypełnił minimum powinności wobec ogółu. Jesteśmy tym, czym jesteśmy, ponieważ rodzimy się w społeczeństwie i jesteśmy istotami społecznymi. Jako istoty społeczne jesteśmy połączeni siecią praw i obowiązków – chodziłeś do szkoły, korzystałeś z opieki zdrowotnej czy ubezpieczeń, dajemy ci drogi, infrastrukturę, bezpieczeństwo, a ty nie chcesz się zaszczepić? Choćby tyle mógłbyś dla nas zrobić. Mamy prawo do wolności, ale nie jest ono nieograniczone – granicą jest wolność innego człowieka. To oczywisty banał. Rolą państwa jest ustanowienie i egzekwowanie takich reguł prawnych, aby każdy z nas miał równe prawa i możliwości rozwoju swoich talentów i możliwości.

Właśnie. Bo to kwestia ideologii. I dlatego sprawa nie jest prosta. Rodzice nie posyłają dziecka na religię. Czy działają na szkodę dziecka?

Ale wystarczy odpowiednia kompozycja sądu i zapadnie wyrok, że należy odebrać prawa rodzicielskie, bo religia służy dobru dziecka. Zdaje się, że właśnie podjęto decyzję, że pierwszym punktem w rozpoczynaniu roku szkolnego będzie obowiązkowa msza. To pokazuje, że sprawa nie jest prosta. Bo tak się może zdarzyć, gdy państwo zaczyna odbierać człowiekowi wolność do decydowania o sobie. Do jakich skutków może to prowadzić? Daje sporo do myślenia świetna książka Margaret Atwood „Opowieści podręcznej”. W tej ponurej utopii dzieci stały się swoistą nagrodą dla przywódców społeczeństwa totalitarnego – i dlatego bezlitośnie zabierano je biologicznym matkom.

Pomysł wydaje się przerażający – jak z „Opowieści podręcznej” właśnie. W końcu każdą kobietę ciężarną, nie tylko alkoholiczkę, można by profilaktycznie zamykać na 8 miesięcy, aż do rozwiązania, bo nigdy nie można mieć pewności, że się nie upije czy nie nałyka prochów. Ostatnio pojawiło się w prasie medycznej doniesienie, że te kobiety, które w czasie ciąży palą, mają otyłe dzieci. A skoro otyłość jest chorobą, to może także kobiety palące powinny mieć kuratora? Jeśli w konflikcie – życie i zdrowie płodu a wolność kobiety – zawsze należy wybierać życie płodu, to zamykanie kobiet w klatkach jest logiczną i naturalną konsekwencją.

Jeżeli ktoś wierzy, że szczepienia to spisek koncernów, żeby zarobić pieniądze, to nie ma pola do rozmowy. Nic takiej osoby nie przekona do zmiany zdania. Jeśli świadek Jehowy wierzy, że dusza mieszka we krwi, to ja nie mam racjonalnego argumentu, żeby go przekonać, że jest inaczej i że transfuzja nie jest zła i go nie zabije. Mogę co najwyżej powiedzieć, że ja w to nie wierzę. I na tym rozmowa się kończy.

Premier próbuje połączyć ogień z wodą. Mam wrażenie, że z perspektywy polityków spór o szczepienia toczy się w języku zero-jedynkowym. Albo wszyscy muszą być zaszczepieni, albo nikt nie powinien być szczepiony. Nie jest to stanowisko nauki. W nauce o zdrowiu publicznym krytyczne znaczenie ma pojęcie odporności populacyjnej. Wystarczy wyszczepialność społeczeństwa na poziomie 95 proc., aby zapewnić sobie bezpieczeństwo w warunkach epidemii. Wszelkie jednak świadome działania zmierzające do obniżenia tego poziomu, a to czynią antyszczpionkowcy, będą miały katastrofalne konsekwencje dla całego społeczeństwa. Załóżmy, że ruch antyszczepionkowy odniesie sukces i za lat kilkanaście tylko 10–15 proc. polskich rodzin będzie szczepiło dzieci. I wyobraźmy sobie, że dotarł do nas z Azji wirus polio. Potwornie jadowity, agresywny i śmiertelny wirus paraliżu dziecięcego. Ile dzieci i w jakim stanie przeżyje ten atak? Tłumacząc tę sytuację politykom, powiedziałbym tak: jeżeli partia ma 40 proc. poparcia, czuje się bezpiecznie. Jeśli jednak wskutek działania zdecydowanych, fanatycznych i odpornych na wszelkie argumenty przeciwników tej partii poparcie to szybko spada do 20 proc., 10 proc., a potem do 3 proc., partia praktycznie przestaje istnieć. I tak też będzie z Polską, jeśli antyszczepionkowcy przekonają panią premier o słuszności swojego programu ideologicznego.

Fanatykiem jest każdy, kto jest w stanie poświęcić siebie i swoje dziecko dla jakiejś abstrakcyjnej idei.

Jak najbardziej. W sensie mentalnym nie ma wielkiej różnicy między fanatykami islamskimi a antyszczepionkowcami. To ludzie, którzy gotowi są poświęcić życie nie tylko własnych dzieci dla dobra sprawy. Do takich osób nie przemówią argumenty racjonalne. A fakty są takie: hiszpanka zabiła ok. 50 mln ludzi na początku XX w., dżuma w średniowieczu wytłukła pół Europy, wirus Ebola o mały włos nie zerwał się z afrykańskiego łańcucha. Skoro istnieją choroby zakaźne, to musimy się przed nimi bronić. I tu – dochodzimy do sedna sprawy – najlepszą obroną są działania z zakresu zdrowia publicznego, czyli profilaktyka. Nie wymyślono nic lepszego niż szczepionki. Dzięki odkryciu Edwarda Jennera i jego szczepionki na ospę nie ma czarnej ospy na świecie. W krajach cywilizacji zachodniej zlikwidowano polio. A kiedy ja chodziłem do szkoły, to spotykało się jeszcze dzieci cierpiące na tę chorobę.

Konieczne są trzy zasadnicze kierunki działania: edukacja zdrowotna, sankcje i edukacja moralna. Mówiąc o edukacji zdrowotnej, rozumiem ten termin szeroko. Nie jest to jedynie nauczanie rodziców i dzieci o tym, czym są, jak się rozprzestrzeniają i jak można przeciwdziałać chorobom zakaźnym. Jest to jednocześnie nauka myślenia i działania krytycznego; tłumaczenie, że naturalną podstawą myślenia i rozwoju nauki jest niepewność i nieustanne dążenie do zmniejszenia zakresu owej niepewności. Zwróćmy uwagę na to, jak długo trwał spór o znaczenie cholesterolu w etiologii chorób krążenia. Ile lat spieramy się o najlepsze, najskuteczniejsze metody zapobiegania i leczenia raka lub chorób neurologicznych? Albo jakie są możliwości genetyki. Ludzie nauki także są omylni i zdarza im się formułować fałszywe i, jak się później okazuje, niezwykle szkodliwe twierdzenia, np. o szczepieniach jako głównej przyczynie autyzmu. Nauka jest jednak zawsze świadoma swych własnych ograniczeń i gotowa na korygowanie swych błędów. W medycynie zaś integralnym elementem każdej praktyki klinicznej jest związane z nią ryzyko. Nigdy nie można mieć pewności, czy zastosowany sposób leczenia lub profilaktyki zakończy się sukcesem. Liczy się przede wszystkim prawdopodobieństwo sukcesu, proporcja strat i zysków. To prawda, że wskutek szczepienia dziecka mogą zdarzyć się nawet tragiczne reakcje poszczepienne. Biorąc jednak pod uwagę całość populacji, korzyści bez wątpienia usprawiedliwiają straty. Z faktu, że od czasu do czasu zdarzają się niewyjaśnione wypadki lotnicze, nie wyprowadzamy wniosku, że należy zakazać latania. Jak podaje WHO, dzięki szczepionce przeciw odrze od 2015 r. uratowano życie 20 mln istnień ludzkich. W tym tygodniu Anglicy poinformowali o faktycznej likwidacji odry na Wyspach.

Społeczeństwo ma prawo do obrony poczucia bezpieczeństwa zdrowotnego swoich obywateli. Im wyższa wszczepialność w danym kraju, tym mniejsze ryzyko zarażenia się chorobą i późniejszych powikłań zdrowotnych, a nawet zgonu. W interesie społeczeństwa leży więc utrzymanie możliwie wysokiego poziomu wyszczepialności i dlatego też wprowadza się prawny obowiązek szczepień. W sytuacji gdy coraz bardziej zwiększa się liczba przeciwników szczepień, którzy rzeczywiście nie szczepią swoich dzieci, społeczeństwo postąpi racjonalnie, jeśli wprowadzi mocne sankcje dla tych, którzy odmawiają wywiązywania się z tego obowiązku. W przypadku rodziców odmawiających szczepienia dzieci stosuje się u nas karę grzywny. Ale kara ta nie jest skuteczna, bo nie odczuwa jej dziecko. W innych krajach sankcje są bardziej skuteczne. W Stanach Zjednoczonych, a ostatnio np. we Włoszech świadectwo szczepień jest warunkiem przyjęcia do żłobka, przedszkola czy szkoły. Co prawda niektóre stany amerykańskie pozwalają rodzicom powołać się na klauzulę sumienia. Jest to jednak argument obosieczny, bo na tę samą klauzulę może powołać się kierowniczka przedszkola, odmawiając przyjęcia nieszczepionego dziecka. W świetle obowiązującej w Polsce wykładni prawa do wolności sumienia nie sposób odmówić jej racji. Myślę, że dojrzewamy powoli, by bronić bardziej aktywnie naszego prawa do bezpieczeństwa zdrowotnego i raczej prędzej niż później sankcje takie zostaną wprowadzone.

Trzeci kierunek działania. Twierdzę, że każdy z nas ma moralny obowiązek szczepić swoje dzieci i że obowiązek ten można wywieść z wielu różnych teorii etycznych, poczynając od Kanta, poprzez utylitaryzm, a kończąc na katolickiej doktrynie społecznej. Nie jest to, rzecz istotna, obowiązek absolutny, lecz względny, a prawidłowo sformułowana zasada postępowania powinna w tym przypadku brzmieć tak: każdy ma moralny obowiązek szczepienia swoich dzieci, chyba że w grę wchodzą jakieś inne względy moralnie istotne. O tym, co jest w danym przypadku względem moralnie istotnym, decyduje lekarz. Jeśli szczepienie w danym momencie może rzeczywiście zaszkodzić dziecku, należy je odłożyć na późniejszy termin lub wręcz go zaniechać. Odmowa szczepienia jest działaniem na szkodę dobra wspólnego, wyrazem obojętności, by nie rzec – pogardy dla słabszego, cierpiącego i narażonego na krzywdę bliźniego. Społeczeństwo składające się z osób odpowiedzialnych moralnie tylko i wyłącznie za dobro własnych dzieci byłoby społeczeństwem przerażającym.

Chrześcijański Dekalog jest wspaniałym wynalazkiem, a mimo to ludzie nadal zabijają, kłamią, kradną czy zdradzają. Nie powoduje to jednak, że przestajemy się do Dekalogu odwoływać. Pojęcie dobra wspólnego, odpowiedzialności czy solidarności brzmi dziś jak pusty slogan, ale to nie znaczy, że należy przestać używać tych pojęć. Kazanie na górze czy przypowieść o miłosiernym samarytaninie to są moralne fundamenty naszej cywilizacji. Nakarmić głodnego, napoić spragnionego, zatroszczyć się o najsłabszych, najbardziej narażonych na krzywdę. Kto jednak pośród naszych polityków czyta i przejmuje się tymi starociami? Kto się czuje moralnie odpowiedzialny za życie i zdrowie dzieci z syryjskiego Aleppo? Kto kiedykolwiek myślał poważnie o znaczeniu terminu „etyka solidarności”? Biorąc pod uwagę rzeczywistość polityczną w naszym kraju, trudno się oprzeć wrażeniu, że ma pani rację i że etyka nie ma żadnej mocy motywacyjnej w życiu codziennym. A jednak szczepienia są naszym obowiązkiem moralnym. Obojętnie, czy jest przymus prawny, czy nie ma, mamy moralny obowiązek szczepić dzieci. Kościół powinien bardzo pilnie edukować ludzi w tym kierunku. Cała nauka społeczna Kościoła opiera się na miłości bliźniego i szacunku dla godności osoby ludzkiej. Kochaj bliźniego jak siebie samego. Nie możesz w społeczeństwie tylko brać, a nic mu nie dawać. Egoizm wcale nie jest cnotą.

Dlaczego? Skoro korzystasz ze wszystkich dobrodziejstw życia społecznego, to musisz przestrzegać zasad życia społecznego.

To jest całkiem inny, bardzo ważny i bardzo szeroki temat. W tym tygodniu w Komisji Europejskiej odbyła się debata dokładnie na ten temat. Jako wstęp przedstawiono taki pomysł – w XVI w. siada człowiek do śniadania, a na talerzu ma jajka. Przylatuje do niego naukowiec z XX w. i mówi mu, że jest w nich dużo cholesterolu, że zaszkodzi jego sercu etc. I odlatuje z wiarą, że uratował człowieka. Potem pojawia się naukowiec z XXI w., który precyzuje, że z tym cholesterolem to jest różnie, bo są różne rodzaje i każdy ma inny wpływ... Chodzi o to, że doniesień naukowych jest bardzo dużo. Pamiętam początki terapii hormonalnej. Wywoływała mnóstwo zastrzeżeń, twierdzono nawet, że jej skutkiem może być rak piersi. Teraz wahadło odwraca się w drugą stronę – jeśli racjonalnie stosuje się tę terapię, ma ona sens. Nauka coraz szybciej ewoluuje, hipotezy upadają, pojawiają się nowe.

Staliśmy się społeczeństwem ryzyka, a jego najważniejszymi producentami są nauka i technologia. Rewolucji naukowo-technicznej zawdzięczamy nie tylko nieprawdopodobny rozwój, ale także zrzucenie bomby atomowej na Hiroszimę, również Czarnobyl, zmianę klimatu, kolejne katastrofy ekologiczne, GMO, klonowanie, inżynierię genetyczną czy możliwości genetycznego doskonalenia gatunku ludzkiego.

Niemiecki socjolog Ulrich Beck mówił, że społeczeństwo ryzyka jest społeczeństwem katastrof, a także, że społeczeństwo ryzyka jest wspólnotą strachu, niepewności i nieufności. A strach, niepewność i nieufność rodzą postawy irracjonalne i fanatyczne. Jego zdaniem najważniejsze instytucje nowoczesności, takie jak nauka, biznes i polityka, które powinny być gwarantem racjonalności i bezpieczeństwa, znalazły się w sytuacji, gdy właściwe im struktury sprawcze przestały działać, a podstawowe zasady nowoczesności automatycznie funkcjonować.

Że każdy wynalazek może być rozmaicie wykorzystywany. I że przestaliśmy ufać lekarzowi. Tradycyjny model polegał na tym, że traktowaliśmy go jako tego, który wie i który nie zawiedzie naszego zaufania, bo kieruje się naszym dobrem. A dziś to bardzo często relacja handlowa klient – sprzedawca. Są różni lekarze. Jedni traktują pacjenta poważnie, z pełnym poszanowaniem godności, inni jako sposób na zarabianie. Jak można ufać takiemu lekarzowi?

Naturalnie, że są. Uważam, że nauka opiera się na niepewności. Nigdy nie możemy być absolutnie pewni, że mamy rację. Dopóki dana teza nie zostanie sfalsyfikowana, dopóty jest częścią nauki. Z tym że przyjmujemy, że kiedyś może zostać sfalsyfikowana. Może pojawić się coś innego. Nie roszczę sobie żadnego prawa do prawdy czy nieomylności. Ja też się mylę. Bez przerwy. Ale jeśli miałbym sensownie, racjonalnie i dobrze układać stosunki społeczne, budować ład moralny w społeczeństwie, to szczepienia byłyby jego częścią nieodłączną.