Z Michałem Potockim rozmawia Robert Mazurek
Kto wygra w niedzielę?
Są dwie siły, z których jedna zagraża demokracji.
To wiem, w telewizji mówili.
Wybór jest między zwolennikiem minimalnego państwa postulującym likwidację parlamentu i w ogóle rozluźnienie więzów państwowych a gościem, który kampanię prowadził z więzienia. Któryś z nich zostanie w niedzielę prezydentem Tunezji.
Coś równie ciekawego wkrótce?
Będą wybory na Wyspach Marshalla – to kraj na Pacyfiku, liczy ponad 50 tys. mieszkańców, czyli tyle co Ostrołęka, i w ONZ zawsze głosuje tak jak Stany Zjednoczone.
Wypisz, wymaluj Ostrołęka.
Wyspy Marshalla mają partie polityczne, a Tuvalu, gdzie były wybory parlamentarne we wrześniu, nie.
Ale to nie z powodu tyranii?
Nie, z powodu rozmiaru. Tuvalu liczą niespełna 12 tys. mieszkańców, wszyscy się znają i nie ma powodu zakładać partii.
Michał, ty się z tego leczysz?
Nie, to właśnie wybory na Barbadosie, Nauru czy w Brunei są moją terapią, odskocznią od codzienności, pisania w DGP. Taki ekwiwalent wyjazdów.
Przyznam się do czegoś głupiego.
Dawaj.
Kiedyś głosowałem do rady dzielnicy na kolegę Norwega – dopisałem go do listy. Aha, byłem trzeźwy.
Słuchaj, w niektórych stanach USA takie głosy się liczą, można sobie dopisać kogokolwiek. Zdarzały się nawet przypadki, że taka osoba wygrywała wybory. Ostatnio w 2010 r. senator z Alaski Lisa Murkowski przegrała w prawyborach u republikanów, ale 41 proc. wyborców dopisało ją do listy i ponownie została senatorem. Jeszcze w 1954 r. udało się to legendarnemu Stromowi Thurmondowi.
Który potem zasiadał w Senacie do śmierci w 2003 r. Miał wtedy 101 lat!
W Senacie to rzadkość, ale w wyborach na niższych szczeblach całkiem popularne. Żeby ułatwić dopisywanie, niektórzy kandydaci rozprowadzali naklejki ze swoim imieniem i nazwiskiem i takie głosy też się liczyły. W ten sposób straciliśmy możliwość przyłączenia do Polski wyspy Guam.
Czyżby?
Przeprowadzono tam referendum, w którym mieszkańcy mieli zadecydować o statusie wyspy i była tam opcja „dopisz inne”, gdzie teoretycznie mogli dopisać przyłączenie do Polski.
Kurczę, dlaczego to przeoczyliśmy?
Bo to było w 1982 r. i mieliśmy inne sprawy na głowie.
Daj znać, jak się taka okazja gdzieś powtórzy.
W Brazylii z kolei jako dopisany wybory wygrał nosorożec z lokalnego zoo. Ten wybór nie został uznany, bo wykorzystano fakt, że prawodawstwo wymagało członkostwa w partii politycznej, a nosorożec był bezpartyjny. Z kolei w Ekwadorze wygrał proszek do stóp.
Że co?
W czasie kampanii wyborczej producent ruszył z kampanią „Czy głosujesz na prawicę, czy na lewicę, najlepszym wyborem jest nasz proszek do stóp”. I zdobył najwięcej głosów!
Nie wszędzie na wyborach dają kartkę i długopis.
Coraz więcej państw ma ułatwienia elektroniczne, choćby w Indiach jest przycisk w maszynie, która drukuje kartę i wrzuca ją do urny. Z kolei w Brazylii na wyborach używa się tabletów.
Pamiętamy dziwny sposób oddawania głosów na Florydzie.
W Ameryce każdy stan ma swój system wyborczy, a Florydę pamiętamy z wyborów prezydenckich w 2000 r. – tam długo przeliczano głosy oddane za pomocą dziurkacza, który nie zawsze tworzył pełną dziurkę.
Dziurkacz to dość osobliwa metoda.
A faks? Bo tak można głosować na Alasce. Estonia poszła o krok dalej i tam można głosować internetowo.
To upraszcza sprawę.
Jeszcze prościej jest w części Indonezji, gdzie można oddawać głosy całą wioską.
To znaczy?
Wódz wioski oddaje głosy w imieniu wszystkich mieszkańców i w związku z tym jest stuprocentowa frekwencja, bo jeszcze się nie zdarzyło, by wódz nie skorzystał z tej możliwości. Zresztą nie tylko wodzowie wiosek są przywiązani do wyborów. Ostatnio pewien dżentelmen, ale to już w Indiach, pomylił się, zagłosował nie tak, jak chciał, więc zrozpaczony odciął sobie opuszek palca, by móc zagłosować ponownie.
Ale dlaczego się kaleczył?
Niektóre państwa nie mają spisu wyborców, bo nie rejestruje się urodzin, ludzie nie mają dokumentów, a koczownicy adresu. Radzą sobie w ten sposób, że obywatel przychodzący do punktu wyborczego zostaje oznakowany niezmywalnym przez kilka dni atramentem, by nie mógł głosować ponownie. A ten pan chciał głosować jeszcze raz.
Podziwu godna postawa obywatelska.
Widzisz, jakie przywiązanie do partii i przeświadczenie o wadze głosu? Zresztą w Indiach wydano dość makabryczny, ilustrowany przewodnik dla komisji wyborczych, jak znakować palce – jak delikwent nie ma tego palca, to trzeba oznaczyć następny i tak do skutku. A jak nie ma ręki, to kikut albo palce u nogi.
Znakowanie palców pomaga analfabetom,
którzy nie muszą się podpisywać, by odebrać kartę.
W ogóle umiejętność czytania i pisania nie jest niezbędna, by głosować.
Tylko skąd oni wiedzą, na kogo głosują?
Mężczyzna, który uciął sobie opuszek palca, zaraz potem wrzucił filmik – w końcu żyjemy w XXI w. – w którym tłumaczył, że chciał zagłosować na słonia, a zagłosował na kwiat lotosu. Bo w wielu państwach, nie tylko w Indiach, prócz nazwy partii lub nazwiska kandydata umieszcza się jakiś symbol – słonia, lwa, kwiatek – i kampanię robi się pod hasłem „głosuj na banana!”.
Oryginalne.
W kampanii podkreśla się związki kandydata lub partii z symbolem i jakoś to wszystko da się połączyć. Zresztą w wielu państwach afrykańskich partia ma znaczenie drugorzędne, bo głosuje się według kryteriów plemiennych.
Nie wszędzie, w Zambii jest kilkadziesiąt plemion, więc to tak nie działa.
À propos Zambii, znajomy dziennikarz opowiadał, że był w wiosce na wyspie na Lukanga Swamp, czyli bagnach Lukanga. Do wioski można dotrzeć łodzią, ale zajmuje to ze dwie godziny. Wybory jednak się odbywają, bo na tę okazję do wioski helikopterem przylatuje urna wyborcza. Raz na cztery lata na wyspie objawia się państwo.
I nie szczędzi środków.
W Indiach rozwozi się te maszynki, o których wspomniałem, a że maszynek jest mniej niż lokali do głosowania…
…to sobie pożyczają?
Żebyś wiedział! Wybory w Indiach trwają miesiąc, bo taniej jest przewozić te maszynki, niż zrobić tyle, by starczyło dla każdej. Efektem ubocznym jest na przykład siedmiotygodniowa cisza wyborcza.
Żartujesz?!
Nie pamiętam, czy cisza jest całkowita, ale na pewno nie wolno publikować sondaży ani wyników cząstkowych.
Piękne.
Najbardziej skomplikowane, jakie znam, nie są wcale wybory w Indiach, ale w Indonezji, bo tam robi się wybory hurtem – parlamentarne, zgromadzenia prowincji, rady miejskie i wiejskie. Podobnie jest zresztą w Urugwaju (notabene wybory tam wkrótce), gdzie nie tylko głosujesz od razu na parlament i prezydenta, ale w dodatku wszyscy są na jednej karcie.
Jak to?
Jak chcesz głosować na tamtejszy PiS, to masz na jednej karcie ich kandydata na prezydenta i kandydatów do parlamentu.
Mały kraj, a upraszcza sobie życie.
Nie do porównania z Indonezją, gdzie w ostatnich wyborach o mandaty ubiegało się ćwierć miliona kandydatów.
Imponujące, ale tam jest ponad 250 mln ludzi.
I mieszkają na ponad 6 tys. wysp. To znaczy wysp jest trzy razy tyle, ale tylko 6 tys. zamieszkane. W komisjach pracowało 7 mln ludzi, a kolejne 10 mln to obserwatorzy i policja strzegąca spokoju. Urny wyborcze dostarczano wszelkimi sposobami, wodą i powietrzem, samochodami, na słoniach i koniach.
Nie wszędzie parlamenty pochodzą z wyboru…
I nie wszędzie są wybory. Sułtanat Brunei…
…mam zdjęcie z sułtanem, poważnie!
Jak rozumiem, nie masz wielu zdjęć z sułtanami? W każdym razie w Brunei ostatnie wybory były w latach 60., ale to się nie sprawdziło. Zresztą, jeśli Brunei jest praktycznie prywatną własnością sułtana, to po co wybory? Przecież w rodzinie nie robisz wyborów.
No wiesz, w Watykanie też nie ma parlamentu.
Ale wybory głowy państwa są demokratyczne i tajne do tego stopnia, że nie znamy ich wyników, wiemy tylko, kto wygrał. Ale Watykan nie jest jedynym państwem, w którym nie znamy rozkładu głosów.
W Zimbabwe w 2008 r. przeprowadzono wybory prezydenckie i parlamentarne, których wyników nie ogłoszono do dziś.
Z kolei w Eswatini, znanym do niedawna jako Suazi…
Byłem tam w sierpniu, w drodze do Zimbabwe. Nuda.
Tam nie podaje się wyników jako takich, tylko ogłasza listę zwycięzców. W ostatnich dwóch wyborach utajniono także frekwencję, bo była rozpaczliwie mizerna, choć i tak wyższa niż w naszym referendum ogłoszonym przez Bronisława Komorowskiego w 2015 r.
Rzeczywiście to referendum było wyjątkowe.
A wiesz, że to był rekord Europy? Przeanalizowałem ponad 500 referendów powojennych i wyszło mi, że była to najniższa frekwencja od 1945 r. Zbliżyło się do niego tylko referendum na Słowacji zbojkotowane przez całą opozycję.
U nas nikt nie wzywał do bojkotu.
A ty głosowałeś?
Zwariowałeś?
A ja tak.
Nie wierzę, bez jaj!
Naprawdę.
Nie znam nikogo normalnego, kto by głosował. No tak, ale normalnego nadal nie znam.
(śmiech) Rozmawiałem z członkami komisji, w życiu nie widziałem tak znudzonych ludzi.
A co ci do łba strzeliło?
Bo zawsze chodzę. Oczywiście to referendum nie miało żadnego sensu, nawet nie pamiętam pytań. Jeszcze jedno – w Polsce można oddać jeden głos do Sejmu.
Gdzieś indziej można inaczej?
Tak, w Nauru masz tyle głosów, ilu jest kandydatów. Cały parlament liczy 18 osób, co nie dziwi, bo mieszkańców jest niespełna 10 tys.
Mniej niż w Parczewie.
Mieszkaniec Nauru dostaje kartę do głosowania i numeruje kandydatów. Ten, któremu daje jedynkę, dostaje jeden głos, dwójka – pół, trójka – jedną trzecią, czwórka – jedną czwartą i tak dalej.
Nie mają co robić, to sobie wymyślają.
Widocznie wyszli z założenia, że hasło „nie można mieć wszystkiego” jest niesłuszne, i mogą głosować na wszystkich kandydatów naraz.
Wybory są wszędzie, no może poza monarchiami absolutnymi.
No i poza Erytreą, która powstała w 1993 r., odłączając się od Etiopii. Od tego czasu trwa tam permanentny stan wyjątkowy i nie było wyborów centralnych. Ale poza nią wybory są wszędzie: Turkmenistan, Korea Północna…
Tam nawet jest system wielopartyjny.
Owszem, kwitnie życie polityczne, ale liderzy tych partii w pełni utożsamiają się z programem Partii Pracy Korei, nie mają z tym problemu. Od lat 50. nie zdarzyło się, by ktoś zagłosował przeciw jednej liście. Tak twierdzą.
Po co im wybory, po co ta cała szopka?
To element sprawdzania ludzi, tego, kto idzie do kabiny i skreśla albo nie idzie na wybory wcale. Zdarzają się tam co prawda wyniki 100-proc. frekwencji, więc zakładam, że głos oddali nawet ludzie w śpiączce farmakologicznej. Za Stalina w Związku Sowieckim robiono tak, że członkowie komisji mogli zakończyć pracę wcześniej i iść do domu, jak zagłosowali wszyscy obywatele ze spisu wyborców. Dlatego jeśli brakowało kilkunastu osób, to chodzili po domach i potem pisali raporty, że otworzył pijany obywatel Pietrow.
Związek Sowiecki wprowadził obyczaj dekorowania punktów wyborczych…
…i to było prawdziwe święto – śpiewali artyści operowi i ludowi, były sale zabaw dla dzieci, kiermasze z kiełbasą, słodyczami, wódką. Zachowały się donosy, że kotlety, które ludzie przynosili z punktu wyborczego, były złej jakości, pewien pan znalazł w nich nawet szkło.
Niedobrze, oj, niedobrze.
Ale nic to, bo dzień wyborów był świętem. To przetrwało na Białorusi.
Wschód w ogóle ma specyficzne podejście do wyborów.
Najbardziej kreatywne, czasem wręcz niesamowite sposoby prowadzenia kampanii są na Ukrainie, gdzie pompuje się ogromne, nieporównywalnie większe od naszych, pieniądze.
I to w kraju, umówmy się, dość biednym.
Biedni ludzie, ale bogate elity, które wiedzą, że pieniądze, jakie można zdobyć, jak się już zostanie deputowanym, są ogromne. Dlatego w ukraińskie kampanie ładuje się tyle pieniędzy, że tylko Stany Zjednoczone mogą się równać.
A Rosja?
A tam po co wydawać, skoro wszystko jasne? Wybory są fejkowe, a na Ukrainie nie. Stąd, prócz pieniędzy, przeróżne pomysły i sztuczki wyborcze, jak choćby wystawianie dublerów. I tak, jeśli w jakimś okręgu kandyduje przeciwko nam Iwan Melnyk, to wyszukujemy trzech innych Iwanów Melnyków, bo ktoś się na pewno pomyli. W ostatnich wyborach prezydenckich startował Jurij Tymoszenko, który był na liście tuż za Julią Tymoszenko i kilka procent ludzi się na to nabrało.
Kim jest pan Jurij?
To szeregowy deputowany, który wszedł do parlamentu w ten sam sposób – ktoś wystawił bezrobotnego kierowcę ze względu na nazwisko.
U nas był tapicer Łukasz Tusk.
Ale on się dostał do Sejmu psim swędem, a Tymoszenkę specjalnie wystawiono. Na Ukrainie wielokrotnie bywały przypadki, że taki dubler pozbawiał mandatu człowieka, którego miał udawać. W kilku okręgach kandydowali ludzie, którzy nie zdobyli żadnego głosu – nawet oni nie głosowali sami na siebie! A czy ty wiesz, że na Ukrainie niektórzy przed wyborami specjalnie zmieniają nazwisko?
Jak to?
W wyborach prezydenckich kandydował Wasyl Protywsich, czyli „przeciw wszystkim”, emeryt z Iwano-Frankowska, który zmienił nazwisko, licząc, że ludzie mający dość polityków wybiorą jego.
A potem został z tym nazwiskiem jak Himilsbach z angielskim.
Nie on jeden. W 2014 r. do parlamentu startował Blok Dartha Vadera, który wystawił co najmniej kilkunastu kandydatów o imieniu i nazwisku Darth Vader. Co ciekawe, były wśród nich również kobiety i jeden Mahistr Joda, czyli Mistrz Joda.
Padnę.
(śmiech) To nie wszystko. Otóż na Ukrainie możesz zmienić imię i nazwisko, ale nie możesz zmienić otczestwa. Kandydował więc Darth Wasylowycz Vader, Darth Petrowycz, Darth Iwanowycz i tak dalej… Aha, na tej liście była jedna osoba, której nie udało się zmienić nazwiska i to dopiero wyglądało kompletnie od czapy.
Jak u Monty Pythona, gdzie w meczu Grecja – Niemcy grało 21 filozofów i Beckenbauer.
Właśnie tak!
Ale po co ten Blok Dartha Vadera wystartował? Dla beki?
O tyle dla beki, że nawet w debatach telewizyjnych brał udział lider Bloku Dartha Vadera, niejaki Darth Vader, który przychodził w pełnym kostiumie, z hełmem i zniekształcaczem głosu. Zadawano mu, jak wszystkim, poważne pytania, a on odpowiadał jakby był z „Gwiezdnych wojen”. Prawdopodobnie jednak nie była to tylko zabawa, a stały za nimi siły, które chciały ośmieszyć wybory. Ktoś tym ludziom za to zapłacił.
Absolutnym rekordem Ukrainy jest jednak dobrze znana historia prezydenta Zełenskiego.
Zaczęło się od serialu o tytule, który później okazał się nazwą partii, czyli „Sługa narodu”. Główny bohater, zwykły nauczyciel, został nagrany, jak w nieparlamentarny sposób wyraża się o klasie politycznej. Nagranie podbija kraj, a nauczyciel dochodzi do władzy i rozprawia się z układami. To zażarło i Zełenski – aktor grający główną rolę – wygrał wybory.
Nie bez pomocy Ihora Kołomojskiego, właściciela telewizji …
…a przy okazji wspólnika, no większościowego wspólnika Zełenskiego. W dniu wyborów przez cały dzień w telewizji 1+1 leciał kabaret z Zełenskim, a wieczorem puszczano komedię romantyczną z Zełenskim w roli amanta.
Tam oligarchowie nie kryją się z popieraniem partii.
Ale zwykle obstawiają więcej niż jedną, bo to bezpieczniejsze. Rinat Achmetow finansował partię trochę przypominającą Samoobronę, która w logo miała widły, a jej lider publicznie konsumował glebę, pytając innych, kiedy ostatni raz całowali ziemię ukraińską. Ta partia była nacjonalistyczna i antyrosyjska, lecz oprócz tego Achmetow finansował partię prorosyjską i miał swoje udziały u Petra Poroszenki. Kołomojski – lider społeczności żydowskiej – opłacał z kolei skrajne ruchy nacjonalistyczne zbliżone do naszego ONR-u, a ostatnio prócz Zełenskiego wspierał także Julię Tymoszenko.
Kołomojski to w ogóle nietuzinkowa postać.
Na Ukrainie urzędnik nie może mieć podwójnego obywatelstwa, a gdy mu wypomniano, że prócz ukraińskiego ma też izraelskie, powiedział, że nie widzi sprzeczności, bo prawo zabrania posiadania dwóch paszportów, a on ma trzy – jest jeszcze Cypryjczykiem.
Michale, jak to się u ciebie zaczęło?
Studiowałem stosunki międzynarodowe i trafiłem na portalik, w którym kolega prowadził „Kronikę Wyborczą”. Jemu się znudziło, a ja to przejąłem i uznałem, że to kapitalna zabawa i robiłem to przez kilka lat.
A wiesz, kiedy są najbliższe wybory w Timorze Wschodnim?
Nie, ale wiem, gdzie to sprawdzę w pięć minut. ©℗