Zdaję sobie sprawę, że pary jednopłciowe istnieją, są takie formaty również wśród moich znajomych, ale nie nazwałbym tego rodziną
Co roku?
Tak, od 2005 r.
Czyli to nie z czasów harcerskich?
Reklama
Nie, na pielgrzymki zacząłem chodzić jako dorosły człowiek. Kiedy byłem harcerzem, to w sierpniu były obozy. Dlatego po raz pierwszy na pielgrzymkę poszedłem, będąc już posłem.
Od 2005 r. nie opuścił pan żadnej?

Reklama
Raz miałem operację kręgosłupa, raz kontuzję ścięgna, a raz rodziło mi się dziecko. Ale poza tym chodzę. Idę sam albo biorę któreś z dzieci.
Żona niewierząca?
Wierząca i z wiekiem coraz bardziej pryncypialna, konserwatywna, ale na pielgrzymki chodzę bez niej. Zakładam wygodne buty, kapelusz i idę. To dla mnie czas resetu, dziękczynienia, prośby.
Z którą grupą pan idzie?
Z „piątką”, taką najbardziej tradycyjną: raczej bez gitar, codziennie wszystkie możliwe różańce, drogi krzyżowe, żadnej ściemy, żadnego odpuszczania. Można się wymodlić na cały rok.
Cały Poncyljusz.
Jedna i ta sama żona od lat, czwórka dzieci…
I co niedziela do kościoła.
Ale do dominikanów! Wie pan, to jak głosować, ale się nie cieszyć.
Zostawię to, niech to przeczyta ich prowincjał.
21.30, ostatnia msza w mieście – serdecznie zapraszam.
Pan jest na prawo od Kaczyńskiego.
okładka Magazyn 21 lutego 2020 / Dziennik Gazeta Prawna
To zależy w jakich sprawach.
W każdych – w gospodarce jest pan liberałem, a światopoglądowo konserwą.
Jestem konserwatystą, człowiekiem ze świata, w którym rodzina to żona, mąż i dzieci.
A nie dwie żony, dwóch mężów?
Nie, to nie jest rodzina.
Wywoła pan burzę.
Zdaję sobie sprawę, że pary jednopłciowe istnieją, są takie formaty również wśród moich znajomych, ale nie nazwałbym tego rodziną.
Jest pan przeciwnikiem małżeństw homoseksualnych. A związki partnerskie?
Nie ma powodu, by na gruncie prawa cywilnego nie uznać takich związków, nie przenosiłbym tego jednak na grunt prawa rodzinnego, bo dla mnie rodzina – jak mówiłem – jest zdefiniowana jasno: mąż, żona, dzieci. I nie widzę możliwości adopcji dzieci przez pary homoseksualne.
To klasyka Platformy: chciałbym, ale boję się. Szybko pan przesiąkł.
Nie będę wzywał do legalizacji związków partnerskich, nie będę chodził z ich sztandarem, ale jeśli ktoś mnie pyta, to mówię, co o tym myślę.
Pańscy koledzy z Platformy przeczytają ten wywiad i się zdziwią.
Chyba nie, dla nich i tak jestem prawicowym ultrasem.
Na przykład w sprawie in vitro?
To prawda, wolałbym, by nie było dopuszczone, ale tego się nie da odkręcić. Wie pan, poczułem się dotknięty, gdy Częstochowa jako pierwsze miasto w Polsce zaczęła finansować in vitro.
A potem poszedł pan do Platformy, która wzięła to na sztandary.
I mogę powtórzyć, że pewnych rzeczy nie da się już odwrócić.
Pytam o pańskie poglądy, a nie o zmiany społeczne.
Gdybym nie mógł mieć dzieci, nie uciekłbym się do metody in vitro, wolałbym pozostać bezdzietny. Podjęcie podobnej decyzji rekomendowałbym także moim synom czy córkom.
Największy spór dotyczy zamrażania zarodków.
I na to nie mogę się zgodzić.
W Polsce aborcja jest dopuszczalna, gdy dziecko może urodzić się kalekie.
Wyjdę na ultrakonserwatystę, ale tu też nie mogę się zgodzić. Wolałbym, by aborcja nie była w takich sytuacjach legalna. Ale znów widzę, jaki jest duch czasów i jako polityk nie będę zabiegał o zaostrzenie ustawy aborcyjnej.
Paweł Poncyljusz, dobroduszny oportunista – poglądy ma zdecydowane, ale nie będzie o nie walczył?
Nie zawsze się poddaję, nie na wszystko się zgadzam. Pytał pan o in vitro, o małżeństwa homoseksualne – i w tych kwestiach jestem jednoznaczny. Mam swoje poglądy.
Tak jak baca zapisujący się do PZPR: „Mom swoje zdanie, ino się z nim nie zgodzom”.
Głosowałem, ale się nie cieszyłem? Nie chcę się porównywać do Jarosława Gowina, ale tak jak on ma swoje dylematy – i to bez względu na to, czy jest w PiS, czy w Platformie – tak i ja też je mam. To nie są dylematy polityczne, one wynikają z wyzwań cywilizacyjnych. Przeżywam je jak każdy konserwatysta.
Zalegalizowałby pan eutanazję?
To nie my dajemy człowiekowi życie i nie my je odbieramy, więc sprzeciwiam się eutanazji. Jestem tu konsekwentny, bo – w przeciwieństwie do części prawicy – jestem przeciwnikiem kary śmierci, chociaż przyznaję, że tu zmieniłem zdanie. Podchodzę do tego zgodnie z zasadami katolickiego nauczania społecznego: skoro to nie my dajemy życie, to również my nie możemy go odbierać.
Akurat zakaz kary śmierci jest zgodny z myśleniem lewicy.
A in vitro czy związki partnerskie? To nie jest tak, że ja się na wszystko zgadzam, zamykam oczy czy wręcz z radością akceptuję obyczajowe nowinki jak moi koledzy z Koalicji Obywatelskiej o liberalnych, lewicowych poglądach. Z drugiej strony proszę nie zapominać, że jestem może nie tak młody i nie tak wykształcony, ale jednak z dużego miasta… (śmiech) Zapewne moje poglądy nie do końca korespondują z poglądami typowych mieszkańców małych miejscowości ściany wschodniej.
Raczej korespondują.
No nie, na Podkarpaciu czy Lubelszczyźnie jestem lajtowy, za to w Warszawie jestem katolickim hardkorem i ludzie przecierają oczy, gdzie się taki w wielkim mieście uchował. Ale to już pewnie ostatnie pokolenie…
Tak czy owak nie przystaje pan do świata młodych, wykształconych, z wielkich miast.
Dla niektórych nie przystaję, dla nich pewnie lepszy jest Franek Sterczewski czy Klaudia Jachira, a ja jestem mastodontem.
À propos, zdążył się pan zaprzyjaźnić z panią Jachirą?
Znamy się, rozmawialiśmy kiedyś na Szkole Liderów i wymienialiśmy opinie na temat świata polityki. Ona była początkującą youtuberką.
Bawią pana jej żarty?
Nie wszystkie.
A które pana śmieszą?
Nie pamiętam teraz.
A te z parówek po smoleńsku?
To nie jest moje poczucie humoru.
Tylko tyle? Pamiętam pańskie wypowiedzi z 2010 r. Nie znajdował pan usprawiedliwienia dla barbarzyńców kpiących z krzyża czy katastrofy smoleńskiej.
Bo straciłem tam swoich przyjaciół z harcerstwa, z polityki, ludzi mi drogich.
A teraz pańska koleżanka zachowuje się gorzej od Palikota.
Nie, to przesada.
Proszę bardzo, obejrzyjmy razem: „W imię Ojca i Syna, i Brata Bliźniaka”.
I co mam panu powiedzieć? Zachwycić się czy oburzyć? Czego pan ode mnie oczekuje?
Komentarza.
To nie jest mój żywioł.
Chce pan jeszcze? O, tu są parówki po smoleńsku, galaretka smoleńska, tutaj jest quiz „Czyja to kończyna?”, kpinki z niepokalanego poczęcia i leżenia krzyżem.
Ale co ja mam do powiedzenia w tej sprawie?
Jest coś o panu: „Transmisja z Brunatnej Góry”. Boki zrywać, prawda?
Co roku chodzę na Jasną Górę i z tego nie kpię.
Co pan ma w klapie?
Orła w koronie.
A gdzie „Bób, humus i włoszczyzna”?
Nie mam, niech pan pyta Klaudię.
Nie jestem z panią poseł po imieniu i być nie zamierzam.
O żartach Klaudii Jachiry proszę rozmawiać z nią.
Pana to nie razi?
Ale co w związku z tym?
Poncyljusz 2010 i Poncyljusz 2020. Nie poznaję ludzi.
O co panu chodzi? Rażą mnie różne rzeczy, razi mnie PiS, który ma Boga na ustach, a nienawiść w sercu. Ich ekshibicjonizm religijny źle służy sprawie, o którą podobno walczą.
Stawia pan znak równości między uczestnictwem prezydenta Dudy w mszach i żartami Jachiry?
W pewnym sensie tak.
Muszę przyznać, że tu mnie pan zaskoczył.
Ale czym? Tym, że mnie Klaudia Jachira nie jest w stanie urazić?
A cokolwiek jest w stanie pana dotknąć?
Coraz mniej.
Kiedyś oburzał pana Palikot, dziś nie rusza Jachira. Co się stało z Pawłem Poncyljuszem?
Nic takiego. Niech pan pamięta, że Palikot szokował tuż po katastrofie smoleńskiej, żywiej to wtedy odbieraliśmy. Z perspektywy czasu wszystko wygląda inaczej.
Czyli dziś można się bawić w „zimne nóżki Popiełuszki w zalewie wiślanej”? To takie esbeckie dowcipy z lat 80.
No nie, to jakaś makabra.
Ale minęło 36 lat. Sam pan mówi o perspektywie czasu.
Nie da się tego porównać do katastrofy smoleńskiej, na której wielu polityków PiS zrobiło karierę. Ja się na takie wykorzystanie śmierci prezydenta i pozostałych 95 osób nie zgadzam.
Porównuję żarty i z jednego, i z drugiego, zauważając, że tylko jedne pana rażą.
Tak, „zimne nóżki Popiełuszki” mnie rażą, a Klaudia Jachira próbuje pokazać obłudę PiS, który nie zajmuje się upamiętnianiem katastrofy, lecz podtrzymywaniem ognia smoleńskiego.
Wszedł pan do Platformy, ale nie musi pan tak mówić. Nawet Małgorzata Kidawa-Błońska odcięła się od Jachiry.
Chciałem być w polityce, nie za wszelką cenę, ale chciałem. PiS mi propozycji nie składał…
A Platforma owszem i dlatego pan w niej jest?
Propozycji z PiS bym nie przyjął. W tej partii byłem i ponownie bym do niej nie wstąpił. Moje drogi z Jarkiem Gowinem rozeszły się, gdy okazało się, że on zmierza do PiS.
Wrócił pan, by głosić te same wartości, co kiedyś?
Polityka jest dużo mniej skoncentrowana na świecie wartości.
Wyprana z nich?
W jakimś sensie, bo coraz ważniejszy jest w niej PR. Bardziej liczy się w niej praktyka rządzenia i sposób kreowania rzeczywistości niż realizacja idei.
Wartości są nieważne, liczy się efekt?
Tak bym nie powiedział, bo choć polityka jest grą, to nie tylko nią.
Jest pan jeszcze harcerzem?
Zamknąłem etap bycia harcerzem, instruktorem w 1995 r. i rozpocząłem rozdział pod tytułem „Polityka”. Skończyłem jedną służbę i zacząłem drugą.
Zna pan jeszcze Przyrzeczenie harcerskie?
„Mam szczerą wolę służyć Bogu i Polsce, nieść chętną pomoc bliźnim…”. Powtórzyłbym to bez wahania.
Po co harcerz idzie do polityki?
Najpierw zostaje radnym i myśli, że tym radnym będzie długo. W ogóle nie miałem planów, by zostać posłem, ministrem.
Wtedy chciał pan być społecznikiem. Dlaczego został pan politykiem?
By zmieniać Polskę na swój obraz i podobieństwo, kreować rzeczywistość na innym poziomie.
I teraz pan kreuje?
Teraz to mam niewielki na nią wpływ. Mogę robić dobry research, pokazywać, w jakich przestrzeniach państwo powinno się zmienić. Tyle może poseł opozycji.
A pan, wiedząc, że będzie w opozycji, idzie do PO?
Bo chciałem przygotować się na czas rządzenia, gdy naprawdę będzie można zmieniać świat w tym jego fragmencie, w którym będę mógł to robić.
Jest pan porządnym człowiekiem?
Tak o sobie myślę i zanim podjąłem decyzję o wystartowaniu z list PO, musiałem to wszystko w głębi serca przepracować.
Bo Platforma nie jest porządna?
Bo wiele krytycznych, gorzkich słów na jej temat przez lata wypowiedziałem. Miałem do nich wiele żalu, więc byłem surowy.
Jest pan uczciwy?
Hm, to pojęcie względne.
Ma pan wątpliwości? Powątpiewa pan we własną uczciwość?
Można to różnie mierzyć, różnie oceniać.
Naprawdę? Ja nie wiem, czy jestem porządny, ale wiem, że jestem uczciwy.
Dla mnie porządny i uczciwy to pojęcia bliskoznaczne, więc tak, tak siebie odbieram. Mogłem kiedyś jechać bez biletu, ale poważniejszych grzechów nie mam na sumieniu.
A na czym polega uczciwość w polityce?
Na spójności tego, co się robi, z tym, co się głosi. Oczywiście nie zawsze da się zrealizować obietnice, postępować tak, jak się zapowiadało, bo polityka to też sztuka kompromisu. Polityka jest relatywna i taka musi być. Wie to każdy, kto w niej funkcjonował, ale zawsze trzeba starać się zachować wiarygodność i nie rezygnować z pryncypiów.
À propos pryncypiów, jak by pan zdefiniował honor?
W polityce? To trzymanie się standardów, zasad.
Lojalność?
Dotrzymywanie słowa. Jeśli umawiasz się z ludźmi na wspólne działanie w polityce, to nie odchodzisz od nich.
Jak długo?
Dopóki się razem nie umówicie, że wasze drogi się rozeszły. I jeśli chce mnie pan teraz zapytać o odejście z PiS, to ja byłem wobec Jarosława Kaczyńskiego niesłychanie lojalny. To po kampanii, kiedy miałem operację kręgosłupa, dowiedziałem się z gazet, że byłem tylko ładną buzią i zmanipulowałem prezesa. To nie ja wypowiedziałem lojalność, było odwrotnie.
Pamięta pan jeszcze taki projekt jak Polska Jest Najważniejsza?
Zakładałem tę partię.
Prócz Bielana wszyscy są lub byli w Platformie.
Jest Kowal, jestem ja, Kluzik-Rostkowska, Tomczak, Kamiński, Libicki, Migalski jest w niebycie, ale kandydował.
No i?
To dowodzi tego, że PJN to była grupa nietuzinkowych ludzi.
Albo pomost na drodze do Platformy.
A ja się będę upierał, że to była kuźnia kadr, grupa ludzi traktujących politykę profesjonalnie, jako zawód, do którego trzeba się przygotować…
I wszystko jedno, gdzie się go będzie uprawiać?
Myśmy nie czekali, aż powieje wiatr, tylko nas z PiS wypchnięto. Chce pan do tego wracać?
Nie, ale sprowadziliście PJN do roli przystanku w karierze.
Mnie droga do Platformy zajęła osiem lat.
A Kluzik-Rostkowskiej osiem tygodni.
Dlatego mówię o sobie czy o Pawle Kowalu. Przez ostatnie lata obserwowałem to, co robi PiS, bez emocji. Mało tego, z Mateuszem Morawieckim wiązałem nadzieje na reformy w Polsce, ale zobaczyłem, że nic z tego, co zapowiadał, się nie dzieje, to była tylko kreacja PR.
Nie, po prostu dostał pan propozycję last minute od Schetyny.
Miałem dwa wyjścia: siedzieć na tapczanie i narzekać, że Mateusz czegoś nie zrobił, albo włączyć się do polityki po stronie przeciwnej i tam jego działania recenzować. Wybrałem to drugie.
Zaczynał pan jako ultrakonserwatysta, ale wszedł pan w politykę i systematycznie swój konserwatyzm gubi.
I co, za chwilę zupełnie zniknę? W niektórych sprawach pewnie się rozpłynę, bo życie dojrzałego człowieka jest bardziej skomplikowane niż czarno-biały świat młodzieńca.
I już nie można być pryncypialnym harcerzem?
Gdy różne doświadczenia dotykają nasze rodziny, naszych przyjaciół, to trudno potem być tak pryncypialnym w sprawie in vitro, aborcji czy związków partnerskich. To młody człowiek ma ten komfort, że może zawsze głośno krzyczeć „Nie!”.
A pan jest konserwatystą pogodzonym z życiem i wie, że nie ma co się buntować?
Spotykam ludzi, poznaję ich motywacje i okazuje się, że nic nie jest takie proste i jednoznaczne.
W Stanach Zjednoczonych głośno ostatnio było o księżach, którzy nie udzielają komunii politykom głosującym za legalizacją aborcji.
Każdy człowiek ma prawo do błędu i próby jego naprawienia, do żalu za grzechy. To jest kwestia podejścia, czy wybieramy takie, że mamy grzesznika i próbujemy go ewangelizować i zmieniać, czy też takie, że twardo mówimy grzesznikowi, że błądzi, i wyrzucamy go poza nawias.
A pan gdzie by tu był?
Znam w Warszawie księży, którzy udzielają chrztu dzieciom, gdy rodzice żyją bez ślubu, choć mogliby go wziąć.
No i?
Ja bym się na to nie zgodził! Powiedziałbym: „Najpierw zapraszam do ołtarza rodziców, a potem przynieście dziecko”. To brzmi purytańsko…
Z pewnością dość radykalnie.
Całe szczęście nie jestem księdzem, jestem zbyt surowy w ocenach ludzi.
A siebie?
Nie, siebie rozgrzeszam… (śmiech) I bardzo dobrze, że jest spowiedź w konfesjonale, bobym się przed sobą zawsze wytłumaczył i anibym się obejrzał, a byłbym poza Kościołem.