- Jan Śpiewak uznał, że jestem członkiem zorganizowanej grupy przestępczej. Pozwałem go za to. Jestem przekonany, że w ciągu ponad ośmiu lat bycia burmistrzem Śródmieścia popełniłem wiele różnych błędów. Ale nie jestem przestępcą. Z Wojciechem Bartelskim rozmawia Patryk Słowik.
GazetaPrawna.pl
W Tramwajach Warszawskich wszystko w porządku?
Tak.
Reklama
Na pewno?
No... chyba tak.

Reklama
Żadnego złodziejstwa? Przekrętów?
Nic mi nie wiadomo na ten temat. Ale jeśli pan coś wie, proszę się podzielić wiedzą. Zajmę się tym.
Nie, ja nic nie wiem. Po prostu gdy oglądałem pana przed komisją weryfikacyjną ds. reprywatyzacji, odniosłem wrażenie, że pan o całej aferze reprywatyzacyjnej wiedział na wiele miesięcy przed jej wybuchem. Tylko nikt pana o to nie pytał, więc pan nie mówił.
Przesadza pan i zarazem mnie przecenia. Niestety, nie wiedziałem o tym, co dziś nazywamy aferą reprywatyzacyjną. Chciałbym wiedzieć, bo może dzięki temu udałoby się uniknąć tak przykrych dla wszystkich konsekwencji. Natomiast rzeczywiście wiedziałem o pojedynczych sprawach, które wzbudzały wątpliwości. Jak to się mówi: czułem pismo nosem.
I informował pan o tym Hannę Gronkiewicz-Waltz.
O części swoich spostrzeżeń – tak.
W tym o tych dotyczących najbardziej znanej działki w Polsce, czyli dawnej Chmielnej 70.
Zgadza się. Gdyby Hanna Gronkiewicz-Waltz przyjęła mój punkt widzenia w kwestii indemnizacji (odszkodowania – red.), to pewnie w sprawie Chmielnej 70 i kilku innych nie zostałaby wydana decyzja zwrotowa.
Ale nie posłuchała.
Posłuchała kogoś innego.
Marcina Bajki, ówczesnego dyrektora Biura Gospodarki Nieruchomościami.
Zgadza się.
No to głupio zrobiła. Postawiła na złego konia.
To nie był spór personalny między mną a dyrektorem Bajką. Prezentowaliśmy określone stanowiska prawne i prezydent Hanna Gronkiewicz-Waltz przychyliła się do stanowiska dyrektora BGN. Obecnie wiele wskazuje na to, że prezentowane przeze mnie było właściwe.
Czyli głupio zrobiła.
Dziś, w 2018 r., można tak powiedzieć. To proste i nic nie kosztuje. Łatwo jest krytykować innych za decyzje sprzed kilku lat, mając wiedzę obecną. Prezydent Gronkiewicz-Waltz działała w poczuciu odpowiedzialności. Nie miała pojęcia o tym, że w Biurze Gospodarki Nieruchomościami dochodziło do aż tylu nieprawidłowości. Nikt z wysokich urzędników ratusza sobie z tego nie zdawał sprawy.
Ale to jednak Hanna Gronkiewicz-Waltz ponosi odpowiedzialność za niewłaściwy nadzór.
Oczywiście, że ponosi. Przecież to widzimy na co dzień. Nie ulega wątpliwości, że kariera polityczna pani prezydent jest na wyczerpaniu. Zresztą sama mówi o tym uczciwie. Hanna Gronkiewicz-Waltz żałuje tego, że zaufała niewłaściwym osobom. Ale trzeba zarazem postawić tamę szeregowi pomówień. Czym innym jest to, że w ratuszu dochodziło do nieprawidłowości przy reprywatyzacji, a czym innym nazywanie prezydenta stolicy oszustem czy członkiem mafii reprywatyzacyjnej.
Dlaczego Hanna Gronkiewicz-Waltz nie słuchała takich osób jak pan, zaś słuchała urzędników BGN?
To kwestia stylu zarządzania. Pani prezydent jest profesorem prawa i jako profesor prawa przywiązuje dużą wagę do jego litery.
Akurat afera reprywatyzacyjna tego nie pokazała.
Ależ pokazała. Proszę zwrócić uwagę, że w przytłaczającej większości spraw, co do których dziś mamy wątpliwości, były analizy prawne podpisywane przez radców prawnych. Kierownictwo BGN nie przychodziło do pani prezydent z pustymi rękoma, lecz z opiniami prawników. Hanna Gronkiewicz-Waltz zaś w takiej sytuacji – jako że przecież nie zna się na wszystkim i zresztą wcale do tego nie aspirowała – uznawała, że należy postąpić w zgodzie z prawem, czyli tak, jak prawnicy powiedzą.
Jeśli więc mówili, że nieruchomość trzeba oddać, Hanna Gronkiewicz-Waltz też mówiła, że trzeba oddać?
Nie sprzeciwiała się temu. Działała w zaufaniu do zatrudnionych w ratuszu ludzi. Taki styl „menedżmentu” ma pani prezydent, że bazuje na ekspertyzach. Co do zasady to właściwe rozwiązanie, najlepsze w demokratycznym państwie prawa.
Chyba że w ekspertyzach zaczną być podsuwane rzeczy nieprawdziwe.
Marcin Bajko fsszzzshhh.
Słucham?
Marcin Bajko fsszzzshhh.
Naprawdę nie dosłyszałem.
Nieważne, po co drążyć temat. Marcin Bajko już nie pracuje i to jest fakt.
Ale wiele lat pracował.
W urzędzie pracowały osoby, których nie powinno tam być. Jeśli z przeprowadzonego audytu wyszło, że w ok. 70 proc. spraw doszło do nieprawidłowości, to znaczy, że odpowiedzialne za ten odcinek zarządzania miastem Biuro Gospodarki Nieruchomościami sobie nie poradziło.
Byli urzędnicy BGN mówią, że bardziej aktywni mogli być burmistrzowie. Czyli m.in. pan.
Znam ten pogląd. Ma się nijak do obowiązującego prawa. Burmistrz dzielnicy działa w oparciu o trzy akty prawne: ustawę warszawską, uchwałę dekoncentracyjną (miejski akt prawa wewnętrznego, regulujący uprawnienia burmistrzów – red.) oraz pełnomocnictwa i upoważnienia wydawane przez prezydenta miasta. W Warszawie za sprawy reprywatyzacyjne odpowiadało BGN, a nie burmistrzowie. Nie miałem upoważnień ani pełnomocnictw do dysponowania mieniem. W tym ekosystemie byliśmy – my, burmistrzowie – sprowadzeni do roli tych, którzy jedynie wydawali nieruchomości. A wydawano je tym, których wskazali urzędnicy BGN. Są zresztą dowody moich interwencji – np. w sprawie niesłusznej, moim zdaniem, decyzji w sprawie nieruchomości przy ul. Kredytowej. Czy podejrzewa pan, że gdybym sam mógł wszystko zrobić, ścigałbym o to urzędników BGN?
Prezydent Gronkiewicz-Waltz powiedziała, że w urzędzie działała zorganizowana grupa przestępcza. Niefortunne określenie, bo naturalnym odruchem jest zastanawianie się, jaką funkcję pełniła pani prezydent.
Rzeczywiście, określenie było niefortunne pod względem medialnym. Ale czego pan oczekuje? Że potępię Hannę Gronkiewicz-Waltz?
W życiu bym tego nie oczekiwał od jej najbardziej zaufanego żołnierza!
Bez przesady. Myślę, że pani prezydent swoimi słowami, choć odbieranymi jako błąd w warstwie przekazu medialnego, pokazała, że zależało i zależy jej na wyjaśnieniu nieprawidłowości. Jeśli nawet dobór słów nie był najlepszy, to Hanna Gronkiewicz-Waltz, wypowiadając je, wyrzucała z pracy urzędników, którym nadmiernie zaufała. Nie udawała, że nic się nie stało. Potrafiła przyznać się do błędu. Nigdy nie była, tak samo zresztą jak i ja, zwierzęciem medialnym.
Może powinna wyrzucić samą siebie. Po prostu: ze zwykłej ludzkiej przyzwoitości odejść.
Zastanawiała się nad tym. To było najprostsze rozwiązanie. Pamiętajmy, że pani prezydent też jest tylko człowiekiem, a ataki na nią są bezpardonowe.
Dlaczego więc nie zrezygnowała?
To banał, ale tak jest naprawdę: nie odchodzi w trosce o Warszawę. 12 lat jej rządów to ogromny rozwój stolicy. Każdy, kto ma w sobie odrobinę obiektywizmu, to przyzna. Rezygnacja pani prezydent oznaczałaby zaś powołanie komisarza zależnego od Prawa i Sprawiedliwości, który zapewne robiłby wszystko, aby kandydat PiS wygrał wybory w stolicy. Zdaniem prezydent Gronkiewicz-Waltz mogłoby to cofnąć miasto w rozwoju o lata.
Według wielu osób pan jest jedną z barwniejszych postaci afery reprywatyzacyjnej. Zanim jeszcze wydano decyzję w sprawie nieruchomości przy ul. Twardej, która mogłaby skutkować koniecznością przeniesienia gimnazjum, pan już zaczął je przenosić.
A miałem to robić w połowie roku szkolnego? Poinformowano mnie, że wydanie decyzji zwrotowej jest formalnością. Zresztą się nie pomyliłem. Decyzję zwrotową wydano, a nieprawidłowości wykryto w 2015 r., po moim odejściu ze stanowiska burmistrza.
Dość niestandardowe działanie jak na urzędnika by antycypować wydawane decyzje administracyjne.
Pół żartem, pół serio – wszyscy mają pretensje, że urzędnicy działają zbyt wolno, a gdy ja zadziałałem, być może zbyt szybko, to też wszyscy niezadowoleni. Ale, mówiąc poważnie, z perspektywy dzisiejszej można to uznać za błąd. Gdy jednak podejmowano tę szalenie trudną decyzję o przeniesieniu gimnazjum – bo przecież w jej podjęciu brał udział cały sztab ludzi, od zarządu dzielnicy po radę miasta – traktowałem to jako konieczność. Jakkolwiek mogło mi się nie podobać, że szkoła zostanie przeniesiona, to nie miałem na to wpływu. Z BGN dostałem jasny sygnał, że sprawa jest przesądzona i to co najwyżej kwestia miesięcy.
A może przeniesienie gimnazjum było wam na rękę? Marcin Bajko w książce „Reprywatyzacja warszawska” stwierdził, że Hanna Gronkiewicz-Waltz, zafascynowana Londynem, chciała zbudować w Warszawie City. A żeby to zrobić, trzeba instytucje użyteczności publicznej przenieść na obrzeża, by w centrum zrobić miejsce dla wieżowców.
To nieprawda. Rzeczywiście model City się pani prezydent – z tego, co wiem – podoba. Sam uważam, że do zabudowy miejskiej należy podchodzić rozsądnie. Nie ma co się oszukiwać, że grunty w centrum Warszawy są warte tyle samo co na Tarchominie. Tak, rzecz jasna, nie jest. Ale od dostrzegania takich oczywistości do chęci likwidacji szkół w centrum i przenoszenia ich na obrzeża miasta jest daleka droga. Wariant, który moim zdaniem byłby najlepszy, to rozwój partnerstwa publiczno-prywatnego. Z jednej strony mamy szkołę, z drugiej rozwijamy jednocześnie popularne w centrum miasta usługi. Wszyscy są zadowoleni.
Szkoła imienia Calypso?
A co stoi na przeszkodzie, by na jednej działce znajdowały się szkoła i siłownia? Dlaczego tak wzbraniamy się przed tym, by instytucje kultury znajdowały się w centrach handlowych? W wielu państwach na Zachodzie to standard. Z jednej strony miasto pozyskuje środki, a z drugiej instytucje użyteczności publicznej pozostają w centrum.
Jan Śpiewak zaliczył pana w poczet mafii reprywatyzacyjnej.
Tak, uznał, że jestem członkiem zorganizowanej grupy przestępczej. Pozwałem go za to. Przyjmuję do wiadomości to, że niektórzy uważają, iż popełniałem błędy. Ba, jestem przekonany, że w ciągu ponad ośmiu lat bycia burmistrzem Śródmieścia popełniłem wiele różnych błędów. Ale nie jestem przestępcą. Dlatego postanowiłem bronić swojego dobrego imienia.
Ściganie Jana Śpiewaka po sądach mnie dziwi. Jako jeden z pierwszych odważnie mówił o przekrętach reprywatyzacyjnych.
Nie oznacza to, że może mnie oczerniać. Oczywiście wiem, dlaczego tak robi. Jan Śpiewak buduje całą swą karierę polityczną na atakowaniu innych. Oddaję mu, że ma talent. Typ trybuna ludowego. Ja z kolei jestem technokratą. Możliwe, że z tego powodu niektórzy lokatorzy dziś na mnie narzekają. Nigdy nie byłem osobą, która użalała się nad czyimś losem. Nie opowiadałem ludziom, że mi przykro, że spotkało ich nieszczęście. Wolałem w tym czasie rozmawiać z urzędnikami, którzy mogli zmienić los tych osób, np. pomóc w załatwieniu lokalu socjalnego. Nie zawsze się udawało, bo też nie zawsze czyjąś subiektywną krzywdę dawało się zobiektywizować. W polityce na pewno prościej być, mając cechy Śpiewaka. Albo Patryka Jakiego, który też ma iście rewolucyjny zapał.
Stworzona przez niego komisja weryfikacyjna działa nieźle.
Działa sprawnie, ale to wcale nie oznacza, że nieźle. Bardzo boję się efektów prac Patryka Jakiego i pozostałych członków komisji. Uważam, że wybrano rozwiązanie, za które wszyscy zapłacimy już za kilka lat. Nawet jeśli występowały przy reprywatyzacji warszawskiej jakieś nieprawidłowości, a dziś wiemy, że występowały, to trzeba zajmować się tym z chłodną głową. Przede wszystkim należy postępować zgodnie z prawem. Komisja weryfikacyjna zaś depcze podstawowe prawa obywatelskie, jak choćby prawo własności. Do jednego worka wrzucani są oszuści z tymi, którzy nawet na reprywatyzacji zarobili, ale nie robili tego nielegalnie. Przypuszczam, że najdalej za 5–7 lat ci ludzie będą uzyskiwali odszkodowania od państwa polskiego, na które będziemy musieli zrzucić się my wszyscy.
Czyli pana zdaniem lepiej, by komisji weryfikacyjnej nie było.
Jest ona tworem w porządku prawnym niespotykanym. Skoro już jest, dobrze by było, gdyby większą uwagę Patryk Jaki przykładał do praworządności. Nie można przecież decyzji zwrotowych wydanych niezgodnie z prawem sanować poprzez wydawanie kolejnych decyzji wątpliwych prawnie.
Nie bronię ani deweloperów, którzy kupili nieruchomości, ani innych właścicieli nieruchomości, ale podejście wpisane do ustawy o komisji ma znamiona bezpodstawnych wywłaszczeń. Używany jest argument, że „oni powinni wiedzieć o nieprawidłowościach, a zatem nie powinni kupować nieruchomości”. Dlaczego zwykli nabywcy mieli robić więcej, niż nakazywało im prawo? Przecież chroniła ich rękojmia wiary publicznej ksiąg wieczystych! I nie mówimy tu o tych, którzy byli powiązani z handlarzami roszczeń i wiedzieli, co i od kogo kupują, ale o nabywcach lokali czy budynków w dobrej wierze.
Za PO…
„Za peło, za peło”. Co to za argument? Chce pan usłyszeć, że gdy rządziła Platforma Obywatelska, popełniono masę błędów? Tak, gdy rządziła PO, popełniono wiele błędów. Nie byliśmy idealni. Nie jesteśmy idealni. Nie będziemy idealni. Ale czy to naprawdę kontrargument na każde działanie PiS?
Przyznaję, że temat reprywatyzacji został przez wiele osób zlekceważony. Niestety, także organy państwa zadziałały późno. Zbyt późno. Przecież sam w 2010 r. składałem zawiadomienie do prokuratury na Marka M., który skupował roszczenia reprywatyzacyjne za grosze. Nic się nie stało z tą sprawą.
Co pan planuje po odejściu z Tramwajów Warszawskich?
Jest tyle do roboty, że nigdzie się nie wybieram.
Taką laurkę pan wystawił Patrykowi Jakiemu, że gdy on wygra wybory, raczej nie pozostawi pana na stanowisku.
Raczej nie pozostawi (śmiech). Wtedy będę się zastanawiał. Ale zarówno dla Tramwajów, jak i dla Warszawy lepiej by było, żeby Patryk Jaki nie wygrał.