Romaszewska: Niezawisłość sędziego powinna być na tyle silna, by moje zdanie na jego temat guzik kogo obchodziło

Staram się tego nie czytać, choć coś tam do mnie dociera.

Całe życie o sobie słyszałam takie rzeczy, ale jednak nie, nie przywykłam.

Człowiekiem, który od ponad 40 lat obserwuje sprawy ludzi, którzy nie mogą sobie poradzić w sądach. Całe życie mi tak zeszło, najpierw u boku Zbyszka, teraz samej.

Tak?

Odmłodził mnie tata...

To on wpisał mi datę urodzin 17 sierpnia 1940 r., a urodziłam się 17 sierpnia 1939 r. Nie wiem, czemu mi to tata zrobił, może dlatego, że byłam krnąbrnym dzieckiem i nie chciałam chodzić do szkoły?

Zbyszka odmłodzono o dwa tygodnie, bo urodził się przed Bożym Narodzeniem 1939 r., a ma wpisaną datę 2 stycznia 1940 r. Żeby był młodszy rocznikowo.

Spotkaliśmy się na zebraniach młodzieży rewolucyjnej. To było tuż po rozwiązaniu ZMP, myśmy ostatecznie nigdzie nie wstąpili, ale wtedy biegaliśmy po mieście z gorącymi głowami.

Czytał bardzo dużo książek, za mądrych dla mnie.

(cisza) Pewnie należy powiedzieć, że tak, ale jakoś... (śmiech) Był strasznie chudy.

Wytrwałością w staraniach o mnie. Bo to nie była miłość od pierwszego wejrzenia.

To ostatnie akurat było fajne, bo się ciekawie rozmawiało. Chodziliśmy wtedy do liceum i jakoś jeszcze przed moją maturą w 1959 r. zostaliśmy parą, ale to nie polegało na tym, że spaliśmy ze sobą.

A ja mówię, bo dziś to chyba co innego znaczy. Chodziliśmy na randki, całowaliśmy się i tyle.

W 1960 r., byliśmy bardzo młodzi. Moja mamusia powiedziała, że to słusznie, bo się nie będę puszczała... (śmiech)

(śmiech) Tatuś był za to z lekka zaniepokojony, ale uległ mamie. Najbardziej jednak zdziwiła mnie moja niesamowicie sympatyczna, dwugłowa teściowa. Dwugłowa, bo Zbyszka wychowywały matka i ciotka, jego ojciec zginął w obozie. No i obie panie też nie miały nic przeciwko.

Wtedy poznaliśmy Michnika. Byłam bardzo przejęta, wydawało mi się, że robimy coś niebywale nielegalnego, bo zaprosiliśmy go na obiad. Przyszli jacyś znajomi, no i on. Wyglądał jak cherubinek o niebieskich oczętach i loczkach dookoła dziecięcej buzi. Bardzo sympatyczny, ładny, jąkający się aniołek.

Sam obiad był rozczarowaniem, on szybko uznał, że jesteśmy do niczego, nieciekawi, nie ma z nami o czym gadać. W związku z tym nie dosiedział do końca, choć ja się tak okropnie starałam, i powiedział, że musi jechać taksówką na Żoliborz, więc żebyśmy mu pożyczyli pieniądze. A my byliśmy goli, ledwo wydłubaliśmy tyle, on wziął i wybiegł. Oczywiście do dziś nie oddał... (śmiech)

Marzec zastał Zbyszka w Moskwie, gdzie pisał doktorat z fizyki, a mnie na miejscu. Tam pierwszy raz zobaczyłam nie tylko prowadzącą protest studentów na dziedzińcu Uniwersytetu Warszawskiego Irenę Lasotę, ale i to, jak naprawę można bić ludzi. Widziałyśmy aktyw robotniczy, potem atak ZOMO, coś strasznego.

Byłam tam z moją przyjaciółką do dziś, Basią Różycką. A Michnika poznałam lepiej w okolicach KOR, kiedy wrócił ze swojej rajzy po Europie w 1977 r. Na Okęciu witali go nasza córka Agnieszka z koleżanką oraz fotograf w starodawnym stylu z aparatem na statywie, z taką czarną zasłoną.

Podczas jednego ze spotkań rozmawialiśmy i on mnie bardzo szybko zapędził w kozi róg. Wtedy szlag trafił Zbyszka, więc zapędził w kozi róg Michnika, zrobił z niego kotlet. To chyba było u nas, na Kopińskiej.

Myśmy tam mieszkali ze dwa lata, kiedy zaczął się KOR i rzeczywiście prowadziłam tam kartotekę wyjazdów do wszystkich potrzebujących. Kelusowie mieszkali niedaleko, na Raszyńskiej, jeszcze bliżej mieszkał Konrad Bieliński, jeden z tych, którzy zaczęli akcję pomocy robotnikom.

Zbieraliśmy też informacje o wszystkich nadużyciach milicyjnych i patrząc przez te wszystkie lata, muszę powiedzieć, że nadużycia policyjne są takie same.

Zupełnie nie wiem, czemu.

Późną jesienią 1976 r. w domu u Sławka Kretkowskiego. I kiedy Jacek wkroczył, to byłam przekonana, że to jakiś szofer tira.

Były tiry, znałam je z mojej wyprawy do Maroka.

Nie byłam.

To był chyba 1972 r., miałam zwariowaną koleżankę Ewę Jurewicz, no i ona mnie namówiła, że ma samochód, fiata, ma namiot, więc wyprawa będzie za pół darmo. Zwłaszcza że bierzemy namiot.

To był jej pomysł, ale ponieważ nigdy nie byłam na Zachodzie, to się zgodziłam entuzjastycznie. Miałyśmy ruszyć we wrześniu, wyjechałyśmy w listopadzie i dojechałyśmy do Poznania, gdzie samochód się popsuł. Zatrzymałyśmy się u jej rodziny, u Zawieyskich, a ona pojechała do Łodzi.

W owym czasie tylko tam były opony. Ewa załatwiła co trzeba, ruszyłyśmy dalej. W NRD, pod Berlinem znowu nam się popsuło auto. Tym razem odpadła rura wydechowa. Udało nam się to naprawić, ruszyłyśmy dalej i przekroczyłyśmy granicę z RFN, jeden, drugi, trzeci kordon i w końcu Zachód. Pojechałyśmy autostradą na Strasburg. I tu się okazało, że moja koleżanka uznała, że najbezpieczniej jest jechać 50 km/h, bo jak nas trzasną, to ujdziemy z życiem.

Wlekłyśmy się niesamowicie i wyprzedził nas tir na polskich numerach. Stąd wiem, że były tiry. W środku dwóch panów, a że Ewa chciała przejechać się tirem, to ona poszła tam, a drugi z kierowców ze mną jechał fiatem. No i to była wyjątkowo niezręczna sytuacja.

Panowie poznali dziewczynki, finał miał być oczywisty, ale że ja się z tego śmiałam, to i mój kierowca szybko zrozumiał, że nic z tego nie będzie. Aż mi go żal było... (śmiech)

Oni pojechali na Bazyleę, a my ciężką nocą dojechałyśmy do Strasburga. Strasznie padało, o namiocie nie było mowy, ale Ewa, bardzo pobożna osoba, miała znajome siostry. No a zakonnice prowadziły przytułek dla upadłych dziewcząt i tam nas ulokowano.

Naturalnie... (śmiech)

Wygłoszono nam umoralniające kazanie, poinstruowano o zasadach i pozwolono spać. Było dobrze, niczym się nie zaraziłyśmy.

Że mnie pan nie upił? W każdym razie ze Strasburga pojechałyśmy do Paryża, zgodnie z regułami mojej koleżanki, wolniutko. No i okazało się, że przed nami jedzie walec, więc jechałyśmy za walcem... (śmiech) Jak dojechałyśmy do miasta, to miałam już tego serdecznie dosyć. W dodatku wyliczyłam, że jeśli w tym tempie pojadę do Maroka, to nie ma szansy, bym zdążyła na Boże Narodzenie.

Pieniędzy mi starczyło właśnie na bilet na pociąg. Spędziłam jeszcze kilka dni w Paryżu, wzięłam książki z „Kultury”, które zamierzałam przewieźć do Warszawy. Najzabawniejsze było, że jak chodziłam po mieście, w ogóle nie miałam pokus, by cokolwiek kupić. Nie miałam ani grosza, ale też w ogóle mi to nie doskwierało. Patrzyłam na sklepy jak na muzea, a jak pan idzie do Luwru, to nie ma ochoty wynieść obrazu pod pachą.

Wtedy w 1976 r. był pierwszy raz, kiedy się widzieliśmy.

Niesłychanie serdeczny, ciepły, empatyczny, bardzo sympatyczny człowiek, trochę babiarz, dowcipny. Jego się nie dało nie lubić, zawsze bardzo dobrze odnosił się do tych wszystkich niedołęgów, którzy lgnęli do niego, szukając pomocy. Wszyscy go lubili, tylko potem Zbyszek, który go szczerze podziwiał, uważał, że jest politycznie niemądry i wykorzystali go jako zasłonę dymną do tego, żeby mogli tu kraść.

Miał wspaniałą żonę Gajkę, która zawsze dbała o gości, dawała coś do zjedzenia. Świetny dom, po prostu świetny dom, ale dziś tak myślę, że strasznie dużo za to zapłacili, nie żyją wszyscy łącznie z ich synem, Maćkiem.

Telefoniczny? 39-39-64. Zawsze na podsłuchu, ale go nie odcinali i można było zadzwonić do Wolnej Europy, kiedy kogoś zamknęli.

To było niezwykłe zjawisko, zestaw naprawdę fantastycznych ludzi. Bo to była część stara, czyli osoby o bardzo różnych poglądach, które jednoczyło poczucie, że trzeba coś zrobić, by cenzura była lżejsza i byśmy mieli jakiekolwiek swobody.

No i oprócz nich dwudziestoletnia młodzież, niczego się niebojąca, wstawiająca się jeden za drugiego, bardzo energiczna. I tu niezależnie czy Adam, czy Antek, niezależnie od tego, że się spierali, to jak któregoś zamykali, drugi stawał w obronie. Jak i cała grupa zresztą.

W 1976 r., jak tylko się zaczynał KOR, on był jak zwykle bojowy. Myśmy wtedy byli przekonani, że on był na seminarium prof. Łepkowskiego i jest pod jego wpływem, że jest taki Tupamaros.

No tak, ale teraz Hania Macierewicz mnie przekonywała, że Antek cały czas zajmował się księżmi katolickimi w Ameryce Południowej... (śmiech)

Bardzo bojowy, miał – podobnie jak Kuroń – bardzo wyraźne koncepcje polityczne, znacznie szersze. Antek chciał nas, czyli KOR, zapisać do międzynarodówki liberalnej, Kuroń do socjalistycznej, a starsi państwo nie chcieli iść do żadnej.

Oczywiście Jarka, już w 1977 r., kiedy zgłosił się, by załatwiać jakieś interwencje. A ponieważ jeździł do Białegostoku na uniwersytet, to brał jakieś przypadki stamtąd i rzeczywiście był bardzo dzielny. Wysyłaliśmy go czasem do trudniejszych spraw, jeździł gdzieś na południe Polski. Z mojego punktu widzenia miał jedną koszmarną wadę.

Pisał jak kura pazurem.

Hm, może go widziałam wcześniej, ale nie odróżniłam od Jarka? Tak naprawdę poznałam go dopiero w latach 90., chyba jak był ministrem u Buzka. Wcześniej znaliśmy się tylko z konspiracji, bo było wiadomo, że do Leszka kieruje się wszystkie sprawy z prawa pracy. Dużo wcześniej poznałam Wałęsę.

Spotkaliśmy się w czerwcu 1980 r., jeszcze przed Sierpniem, w Słupsku, na sprawie Marka Kozłowskiego, który na 1 Maja zrzucał z dachu ulotki. Dorwali go i stłukli, jego sprawę prowadzili od nas chyba Anka Skowrońska i Siła-Nowicki, a Jacek Taylor służył jako podpora dla Siły-Nowickiego.

Tak, przyjechał w grupie stoczniowców jako publiczność, tam się poznaliśmy. A drugi raz widziałam go u niego w domu, w 1983 r., kilka dni zanim dostał Nagrodę Nobla. Wyszłam wtedy z więzienia i pojechałam z Ludką Wujec, żeby mu przypomnieć, że ma nie zapominać o ludziach, którzy wciąż siedzą.

Najpierw musieliśmy swoje odczekać pod takim strasznym świętym obrazem od ks. Jankowskiego, potem spięliśmy się, bo rzucił się na mnie z pytaniem, czy wspieraliśmy KPN-owców? Więc ja na to, że akurat ja pisałam petycję i na niego: „A coś ty zrobił?!”. Wypomniałam mu Słowika i Kropiwnickiego, których też nie bronił, więc się wycofał. Zaprzysiągł się, że będzie pamiętał o więźniach i rzucił na koniec: „Ale będziecie mnie słuchać?”. No i mnie nie przyszło do głowy, że on to mówi poważnie...

Ani mnie, ani Zbyszka nie internowali 13 grudnia. Zbyszek był w Gdańsku, na posiedzeniu Komisji Krajowej i w nocnym pociągu dowiedział się wszystkiego od Siły-Nowickiego i Olszewskiego, którzy już wiedzieli. No i Zbyszek od razu poszedł do mieszkania kolegi.

Wyszłam z imienin Oli Saraty, zanim oni przyszli po gospodarzy, a kiedy doszłam do domu, okazało się, że u mnie już byli. Zgarnęli Agnieszkę i jej narzeczonego Jarka Guzego i zostawili pusty dom, z psem w środku. No i uciekłam z domu.

Do prof. Kielanowskiego przyszedł Ryszard Kołyszko, który skonstruował takie radio jeszcze na polecenie regionu Mazowsze „Solidarności”. Pierwszą audycję nadaliśmy w poniedziałek wielkanocny 12 kwietnia 1982 r. Po audycji całe miasto mrugało światłami na znak, że słyszeli.

Tak, bo wszyscy chcieli coś ważnego, wielkiego, patriotycznego, a ja uważałam, że to zawracanie głowy, że trzeba pokazać, że się nie damy. A jak pokazać, czym? No to „Siekiera, motyka”! Janusz Klekowski był z orkiestry, więc zagrał to na drewnianym flecie, takiej fujarce, ja zapowiedziałam „Tu Radio Solidarność” i już był sygnał.

Mnie zamknęli 5 lipca, a Zbyszka pod koniec sierpnia 1982 r.

Zobaczyliśmy się niedługo po tym, jak Agnieszka wyszła z obozu internowanych, tuż przed moim aresztowaniem.

Wie pan co, wtedy już tak chyba nie myśleliśmy. Wiedzieliśmy, że nie można się łamać, poddawać. Nastroje były takie, że trzeba wojować, nie dać się.

I cztery i pół dla Zbyszka.

Bo był ważniejszy.

Był, w końcu on załatwił pieniądze na radio.

To prawda, wcześniej mnie zatrzymywano na 48 godzin, ale to były milicyjne dołki, paskudne, brudne miejsca. Więzienie, ku mojemu zaskoczeniu, było znacznie przyzwoitsze. Ja byłam więzieniem zachwycona.

Nie, wreszcie nie musiałam się ukrywać, uciekać. Wie pan, ja się kompletnie nie nadawałam do konspiracji, miałam już tego dosyć. Ja mogę milczeć na przesłuchaniu, ale tak sobie zdezorganizować życie, ciągle uciekać, chować się? Nie, to nie dla mnie, ja jestem mieszczka.

Ależ tak, ja po prostu niesłychanie sobie cenię organizację pracy. Tak samo jak w sądach.

Bo to niesłychanie ważne. Ja naprawdę uważam, że sądy działają fatalnie i trzeba to zmienić. I tu kluczem do prawdziwej naprawy sytuacji jest organizacja sądów.

Oczywiście, że sędziami nie mogą być ludzie skorumpowani, uwikłani w PRL. Środowisko się nie oczyściło i to jest oczywiście błąd. Ale z drugiej strony, gdyby to byli nawet najlepsi i najuczciwsi sędziowie, to przy tej organizacji obywatele nic by z tego nie mieli.

Bo sprawy nadal byłyby przewlekane i człowiek na rozstrzygnięcie czekałby latami.

Przy odpowiedniej organizacji pracy wreszcie zostanie uruchomiona kontrola społeczna, bo wtedy będzie można sprawy śledzić. Uruchomi się niezwykle ważne dziennikarstwo sądowe. W końcu sądy to często pasjonujący spektakl, gdzie mamy silne emocje, majątki, zbrodnie. Mamy cały teatr, aktorzy występują w kostiumach, są w takich kapotach, jest sędzia z łańcuchem na szyi. I ten teatr...

Tak! A jedyna prawdziwa kontrola sądów, to kontrola społeczna i dziennikarze mają w niej do odegrania ogromną rolę! Bo nikt tak nie kontroluje sądów jak media i publiczność na sali. Dlatego też tak ważne jest, by te sprawy były rozpatrywane dzień po dniu. Kto dziś, w najciekawszej nawet sprawie pamięta, co było na ostatnim posiedzeniu w maju?

Chciałabym, by przed każdą sprawą sędziowie się naradzili, ustalili, jakie mają dowody, ilu świadków, ilu potrzebują biegłych. Niech założą, jakie mogą ich czekać trudności z wzywaniem świadków czy ekspertów i dopiero wtedy zabierają się do prowadzenia sprawy. I niech prowadzą jedną sprawę choćby dzień po dniu do jej zakończenia.

Więc w takiej sytuacji można zająć się drugą sprawą, która też była przygotowana. Dlaczego to takie ważne?

To przyśpieszałoby postępowania. Nie może być tak, że sędzia ma na wokandzie po kilkadziesiąt spraw, to jakiś absurd. Sędzia nie może wtedy zapamiętać akt sprawy, postępowania ciągną się koszmarnie długo, sędzia nie pamięta świadków, nie tylko tego, co mówili, ale i jak się zachowywali, jak wyglądali, jakie robili miny kilka lat wcześniej.

I wśród sędziów rośnie uzasadniona frustracja, bo sprawy im się ciągną latami i nie można ich skończyć. Średni czas trwania sprawy w sądzie to ponad cztery lata i co roku rośnie!

No właśnie! Mamy ok. 10 tys. sędziów, znacznie większa Francja 5 tys. i sprawy trwają tam krócej. U nas po prostu jest dramatycznie zła organizacja pracy sądów. I to nie jest tylko kwestia sędziów, ale też braku wykwalifikowanych referendarzy, asystentów, ludzi, którzy zajmowaliby się całą stroną przygotowawczą.

Żaden z ministrów sprawiedliwości, może poza Lechem Kaczyńskim, nie lubił kontroli społecznej. O to się wszystko rozbijało. Poza tym ministrowie musieliby zadrzeć z sędziami, którzy bardzo długo pracowali na to, by nikt, absolutnie nikt, nie oglądał tego, co robią. Nie przypadkiem od 1990 r. była straszna awantura o to, by nie krytykować sędziów. Samo komentowanie wyroków było podważaniem niezawisłości sędziowskiej. Mówisz, że wyrok jest zbyt łagodny? Z miejsca upada sędziowska niezawisłość. W końcu sędziowie to absolutnie nadzwyczajna kasta, sądzą świetnie i po co im jeszcze na sali jacyś dziennikarze?!

Bo nadzwyczajna kasta sobie tego nie życzy. Po co im moja krytyka? Co prawda niezawisłość sędziego powinna być na tyle silna, by moje zdanie na jego temat guzik kogo obchodziło. Ale z drugiej strony ja mam prawo to swoje zdanie wyrażać i je wyrażam.